Végtelen tér. Végtelen idő.
Létezik a végtelen?
igen. Időben biztosan.
És térben?
Túl kevés vagyok ahhoz, hogy ezt felfogjam.
Szerintem nincs ember a földön, aki erre választ tudna adni.

Édesapám, amikor már túl fáradt volt, és nem tudott mást kitalálni, mindig ezt taglalta. Ilyenkor dunsztos üvegeket rakott az asztalra, és azokkal modellezte le a helyzetet.
Először a mi naprendszerünket illusztrálta, aztán a galaxisokat, majd sok sok galaxist egymás mellett.
Persze annyi dunsztos üveg már nem volt, hogy betöltse az egész asztalt. Nem is lett volna értelme, mert nem gyártanak annyi dunsztos üveget a világon, mint amennyi galaxis van.
Mindegy.

Az illusztráció végén mindig ezt mondta:

- Most képzeld el, hogy ezekből a galaxisokból nagyon sok van. Képzeld el azt a nagyon sokat, és tedd bele (képletesen) egy dunsztos üvegbe! - majd folytatta. - Na, de mi van a dunsztos üvegen túl??

Vajon egy mikroba hogy vélekedne erről, ha ezen töprengene?

Nézőpont kérdése?
Lehet hogy egy anyag részei vagyunk?

[ Szerkesztve ]

Esetleg egy óriás emésztőrendszerében élősködünk, aki épp a végtelenen töpreng?

Na, de mi van a dunsztos üvegen túl??

Legjobb megközelítés, ha egy gömböt veszel a kezedbe.
Ha csak a felületét nézed, akkor egyértelműen megállítható a felület nagysága, viszont nincs határa a felületnek. Nem lehet értelmezni a véges felületen túl fogalmát.

Nyilván sokkal bonyolultabb módon, de hasonlóan értelmezhető a világegyetem határa is. Hiszen még "semmi" sem lehet mögötte. Hiszen a semminek legalább térbeli kiterjedése van, ezáltal már nem lehet semmi. Legalább egy, a tér tulajdonsága, valódi tulajdonság, tehát már van valamija a semminek is.

Tovább bonyolítja a dolgot, hogy számunkra a világegyetemnek legalább kettő, gyakorlatilag átléphetetlen határa létezik.
Az egyik a teljes világegyetem határa, a másik körülöttünk kialakult információ gömb.

Az információs gömb méretét az elektromágneses hullámok terjedési tulajdonságai határozzák meg.
Az eltérő frekvenciákon eltérő, méretű lehet ez a gömb. Ami azon túl van, arról képtelenek vagyunk információt szerezni. Tehát számunkra a világegyetem határát jelenti. Jelenleg.

Bennem az merül fel, hogy jó mondanak valamit, de az a valami miben van benne? És az? Értitek.

A Men in Black filmben volt érdekesen megfogalmazva: Lények üveggolyóztak az Univerzumokkal. Az is lehet, hogy nem mi vagyunk a legkisebb üveggolyó, hanem egy atom is egy univerzum(halmaz).

Mivel, ez az egész, emberi ésszel felfoghatatlan, ezért semmi sem lehetetlen.
Lehet hogy valóban létezik egy felsőbbrendű életforma? Mindegy hogy milyen jellegű. De mindenképpen tudatos.......

Ha kapnál végtelen időt, és lehetőséget hogy elindulj megkeresni a határokat....Ha a galaxisok úgy mennének el melletted, mint a kilométert jelző oszlopok, valamint tegyük fel, hogy egyenes (mihez képest) irányban haladsz. Nem érkeznél sehova? Soha? Számomra ez a felfoghatatlan.

Nem tartom kizártnak, hogy visszajutnék oda, ahonnan elindultam.

Igen, ez lehet, viszont a kérdés ezzel nem oldódik meg. Az ember a saját lakásában is el tud tévedni.

(#5) Hieronymus: Nyilván a jelenlegi tudásunk, csak ennyit enged meg. Ha elméleti síkon gondolkodunk akkor sem jutunk előbbre. Vagy ha előbbre akarunk, akkor előbb utóbb ránk húzzák a kényszerzubbonyt.

Viszont magyarázatnak létezni kell. Hiszen ennek az egésznek, részei vagyunk mi is.

A távolságok körülöttünk valósak. Föld- hold-nap. stb. 8 perc alatt ér ide a fény a napról. Az is eszméletlen távolság. Persze emberi léptékkel. Akkor hol vagyunk még a galaxis határához. Vagy az ezermillió, akárhány galaxishoz.

Egyáltalán milyen módszerekkel állapítják meg, vagy bizonyítják ezek nagyságát, vagy létezését? Hiszen millió fényév távolságok vannak. Állítólag.

"Hol vagyunk mi? Hol a helyünk a világmindenségben?
A nap és a föld távolsága 150 millió km ez kb. = 0,000 015 fényév (a fény sebessége közel 300.000 km/sec) 1 sec alatt ér a fény a földről a holdra, 8 perc alatt ér a fény a napról a földre. Ehhez a Voyager 2 űrszondának 3 hónap kell, egy sugárhajtású repülő 17 év alatt tenné meg.

A Voyager 2 sebessége 13,8 km/sec, (Bp-Miskolc 13 sec) 50.000 km/h, 1 nap alatt 1,2 millió km-t tesz meg.

A Plútó a Naptól 5.900 millió km-re van. A fény a napról a plutót 333 perc = 5,5 óra alatt éri el, ez 0,000 6 fényév (1 fényév = 9,5*1012 km) a Voyager 2 űrszonda a naptól 13,4 év alatt ért volna oda."

"Milyen messze van a legközelebbi csillag?
A Proxima Centauri távolsága 4,2 fényév, a Voyager 2-nek 92.000 év kell ehhez a távolsághoz.

Ebből azért érzékelhető, hogy az ember egyhamar nem fog más naprendszerekben látogatást tenni, még űrszondával sem."

"Csak 100 fényéven belül több mint 1.000 naphoz hasonló csillag található.

Hogy az 1.000 fényév milyen hatalmas távolság, úgy tudjuk érzékeltetni, hogy az egész naprendszert a nappal és a bolygóival együtt lekicsinyítjük egy gombostű fejébe, akkor ettől a gombostűtől 100 méteres sugarú körön belül van minden, ami az 1.000 fényév távolságon belül van."

Ha így lenne ,akkor újra kellene értelmezni az egész életet és mindent amit tudunk

Erről szerintem a mi életünkben már nem hiszem hogy kapunk érdemleges választ. De ettől függetlenül szerintem ez az egyik legnagyobb rejtély ami létezik ebben a világban.

szerintem is. Konkrétan amíg az űrutazás nem lesz annyira fejlett mint a scifikben , addig nem hiszem hogy ebbe a kérdésbe előrébb leszünk.
Ez meg én úgy saccolom kb 300 év is lehet.

Ebben az az érdekes, hogy mindig a jelen technológiáját stb. vesszük alapul. Vagyis amit látunk a sci-fikben, és mondjuk 300 év múlva mi lesz a valóság.

Egy hülye példa. A csillagok háborújában sem voltak mondjuk érintőképernyős cuccok, pedig csak 30 egynéhány év telt el azóta.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ami most még elképzelhetetlen, az lehet hogy pár éven belül már elterjedt dolog lesz.
Jön egy forradalmi újítás, és elsöpör mindent.

rendben,de szvsz az űrutazás gyerek cipőbe jár .
Jelenleg annyiból áll a dolog , hogy lentről kémleli az eget a nasa, meg a műholdakra hagyatkozik.
Nem vagyunk képesek messzire jutni, és vissza , meg hasonló dolgok.
Hatalmas elő készületetek kellenek egy űrbe kilépésre.
Szvsz ezekre bőven kell idő, mert a mostani fizikai alapokkal ez szerintem meg oldhatatlan.
Ha pl csak azt nézzük hogy nem megoldott a meghajtás is, vagy mondjuk a hibernáció sem.

Igen. Olyannyira jár gyerekcipőben, hogy igazából még csak a határáig jutottunk el. Jó, állítólag egyszer már jártak a holdon is. Ha ez valóban igaz. Az utóbbi időben sorra vallottak kudarcot a kilövések például. Valamint ahogy hallom, az Űrtúrizmus is nagyon rizikós még.

Ahogy írod, a meghajtás is elég gáz. Szóval bőven kell még fejlődni.

Majd ha ott tartunk majd, mint a csillagok háborújában, ahol úgy repkedtek egyik bolygóról a másikra, mint mi amikor egyik kerületből átmegyünk a másikba. Na. az lesz az áttörés. Addig csak beszélgetünk róla.

igen kb erre gondoltam.

Jelenlegi tudásunk szerint a tér véges, az időről meg nos lehetne beszélni bővebben, mert gyakran félreértelmezik, nagyon ködös fogalom. De idő nem létezhet tér nélkül, ezt Einstein óta tudjuk, tehát téridőről beszélhetünk. Kezdet volt, Ősrobbanásnak nevezzük gondolom mindenki ismeri legalább is hallott már róla, az is valószínű, hogy egyszer a ma ismert univerzumunknak vége lesz, erről is több elmélet van.

Az is biztos, hogy az emberi tudás véges, sosem fogunk mindent tudni! És itt most a világunk tökéletes ismeretére gondolok, a galaxisoktól kezdve az utolsó atomig mindent! Témába vág, ajánlom mindenkinek, akit érdekel a tudás határa.

Még nem néztem bele a linkelt oldalba. De az hogy a "tér véges", ez is csak egy elmélet. Inkább csak a tudásunk, a végtelen fogalmával szemben, véges.

Ebben ez az érdekes, és egyben félelmetes, hogy ha próbálod (hangsúlyozottan) elképzelni a végtelen teret, akkor abba beleőrülsz. De mivel valós, anyagi világban (?) élünk, kell lennie erre is magyarázatnak, csak azt a mi tudásunk nem fogja fel.

[ Szerkesztve ]

Véges! De képzeld el úgy, mint egy gömb felszínét. Ha elindulsz egy irányba egyszer visszatérnél ugyan oda. Vagy ahogy magyarázni szokták megláthatnád önmagad tükörképét. Már az Ősrobbanás modell eleve kizárja a végtelen tér fogalmát!

Ha tudnám, akkor Nobel-díjam lenne már rég. Ahogy mondani szokták itt véget ér a tudomány, és kezdetét veszi a fikció. A tágulást meg egy lufival lehet szemléltetni jól, amit épp fújunk fel.

Elképzelem, de belülről, nyilván. A belső "határon" "sétálnék" és mindig visszatérnék "ugyanoda". Persze ez a séta millió/milliárd fényév. Tulajdonképpen ez azt jelenti, hogy a sötétben tapogatózunk, mert nem bizonyítható az ellenkezője. Ennek a bizonyításnak pedig sokkal kisebb a valószínűsége, mint annak, hogy egy amőba heckerkedjen itt a PH-n.

Szvsz. Én úgy tudom, hogy a megállapítás a fénynek a színváltozásával történik. "Pirosból" indulva minél nagyobb utat tesz meg a fény annál "kékebb" lesz,persze ez nem szemmel látható színelváltozás hanem valamilyen frekvenciás.Úgy lehet elképzelni mint egy zsinórt amit elkezdesz húzni egyre jobban kinyúlik,úgy a fény is. Alig várom, hogy megválaszoljuk ezeket a kérdéseket,a fekete lyukak rejtélyeivel együtt, de lehet hogy ez nem a mi időnkben jön el. Az is lehet, hogy ezekre a kérdésekre nem is 1 végső igazság van.Ha Einstein relativitás elméletét nézzük akkor ezen kérdések megválaszolására annyi válasz van ahány kérdező egyén. A kvantum mechanika is igazolja, hogy a kísérlet végkimenetét befolyásolja a megfigyelő.Érdekes gondolati játék hogy ha egy repülőgépen az ülésedben ülve elkezdesz pattogtatni egy ping pong labdát az a repülőgép utasteréből nézve látszólag egy helyben történik. Le s fel pattog a labda.Viszont ha ugyan ezt valaki a földről nézi, akkor azt tapasztalhatja, hogy a labda minden egyes földet érésnél,a térben több száz méterrel távolabb érintkezik az utastér talajával.

Logikával is értelmezhető. Ha valami végtelen hova tágul, ha végtelen a terünk, akkor nem volt kezdet, ha végtelen a tér akkor minden szép homogén eloszlású lenne, pedig nagyon nincs így. Hidd el bizonyított, hogy véges!

Igen színkép elemzésnek hívják. Hubble óta használjuk. Nos ő fedezte fel, hogy tágul az univerzum. Igazából A tipusú szupernovákat használunk, azok mindig ugyanolyan fényesek.

[ Szerkesztve ]

Rendben, akkor legyen véges. De akkor.....

Ezt már tényleg nem tudom másképp elképzelni, csak úgy ha megváltoztatjuk az arányokat. Mégpedig úgy, ha lemodellezzük az ősrobbanást.
Tegyük fel, hogy a tenger alatt egy robbanás következik be. A nyomás hatására tágulni fog minden irányban, tegyük fel hogy egyformán. Persze itt a tizedmásodpercek, az ősrobbanásra átvetítve milliárd évek. Tehát folyamatosan tágul, és a nyomás hatására "gömb" alakban tolja szét a vizet. Van határa, de mégsincs, mert nem állandó, hiszen tágul.
Nagyjából így tudnám elképzelni.

az a baj hogy kb ezeket annyira tudjuk értelmezni mint a hangya a bolygónkat. vagy még annyira se. van fogalmunk a térről a jelenlegi környezetünk alapján, de az nem biztos egyáltalán hogy jó. ahogy az időre is van , csak ki tudja az hogy viselkedik máshol. arra is van elképzelésünk, csak az se biztos hogy jó.

és van egy érzésem, hogy kb úgy fog az 1-2000 évvel idősebb emberiség nézni a tudományos téziseinkre, ahogy mi nézünk az ennyivel korábbi civilizációkra...

annyira nem volt régen az amikor még a föld lapos volt, meg a felhők fölött még istenek egyengették a holdat és a napot

Biztosan nagy változások lesznek majd a tudomány terén. Ha időközben nem pusztítja el saját magát az emberiség. Mert a saját magunk "hülyeségeit" is túl kell élnünk.

Azért a témához hozzátartozik annyi, hogy a mai értelembe vett modern űrkutatás a hidegháborúval kezdődött el. Ebből kifolyólag a közelebbi világűr megismerését kizárólag katonai célok motiválták. Az első műholdak fellövése, a Holdra szállás mind preztizskérdés, ideológiai harc volt a Szovjetunió és az USA között, abból a célból, hogyha valamikor háború törne ki a két szuperhatalom között, akkor a világűrből is lehessen zúdítani az égi áldást az ellenfélre. Mindennek persze lett tudományos hozadéka is nem is kevés, azonban ahogy a hidegháború csitult majd végleg kihűlt, az űrkutatás sem lett már prioritás legalábbis nem olyan mértékben, mint előtte. Ezért van az, hogy manapság nem érezzük, hogy fejlődne valahova az űrkutatás, hiszen elképzelhetetlen mennyiségű pénzt kellene belepumpálni ellenben a siker valószínűleg csak több emberöltő után mutatkozna 1-1 nagyobb projekten.
A másik dolog pedig, hogy az emberi szervezet nem a 0 gravitációs, légüres térhez alkalmazkodott az evolúció során, hanem a földi környezethez. Ebből kifolyólag márcsak biológiai szempontból sem lenne az ember képes akár éveket eltölteni egy űrhajóban legyen annak a sebessége bármekkora is, gravitáció hiányában a szervezetünk nagyon hamar feladná.. Ez már önmagában kizárja annak a lehetőségét, hogy: eljussunk egy másik élhető bolygóra - gyarmatosítsunk, találkozzunk másik létformával, körbeszimatoljuk a távolabbi bolygókat, csillagokat. Persze nem tudjuk, hogy mit hozhat a jövő, de a gravitációt nem lehet csak úgy pikkpakk összehozni egy kisméretű, elenyésző tömegű űrhajóban...talán ma ez a legnagyobb kérdőjel nem is a sebesség.

[ Szerkesztve ]

Részben igaz az, amit írsz, noha az Apollo program már 72-ben leállt, akkor még dúlt a hidegháború. Sokba került, a népnek már nem sokat számított, a Szovjetunió meg verve volt.

A gravitáció hiánya tényleg problémás, és ez még mindig további kutatásokat igényel, de forgással például előidézhető némi gravitáció szerűség, és bizony mozogni kell, terhelni a végtagokat. ez inkább részletkérdés.

Forgással,vagyis centrifugális erővel,tökéletesen lehet helyettesíteni a gravitációt.Vagy nem?! Nagy űrállomást pedig mely forog,pár száz év múlva össze is lehet szerelni kint föld körüli pályán.

[ Szerkesztve ]

Nem ugyan az, de igen előidézhető az űrhajósnak egyfajta gravitációs érzet vele, a lényeg, hogy terhelődik, a súlytalanságban a legnagyobb gond az, hogy elsorvadnak, leépülnek az izmok.

Már most is csinálunk ilyet pl. Nemzetközi Űrálomás is így épült.

Végül is belőve a centrifugális erőt egy óriási állomáson,már nem tudnád megkülönböztetni a gravitációtól.Szerintem.Ami pedig az űrállomást illeti értem én,hogy már építettünk,csak ez nagyságrendekkel nagyobb kellene legyen ahhoz,hogy komoly,mondjuk generációkon átívelő,utazást lehessen vele tenni az űrben.

Na és ha ehhez még egy ismeretlent biggyesztünk,számolva azzal,hogy az idő relatív,akkor még árnyaltabb képet kapunk más civilizációval való találkozásunk esélyeiről.Földünk száguld az űrben,így már önmaga is torzítja az idő/tér szövetét (én inkább zselének képzelem el),ugyanakkor naprendszerünk még gyorsabban száguld itt a Tejút peremén,és a Tejút mozgási sebességéről akkor még nem is beszéltünk.Továbbá számolhatunk a különböző óriás tömegű és gravitációjú égitestekhez közel található,talán élhető bolygókról,vagy a fekete lyukak szomszédságában levőktől ahol az idő akár nagyon másként is telhet. Egy civilizáció is elmúlhat pár hónap,év alatt.

Ezek a keringési sebességek nem olyan hatalmasok, hogy érezhetően befolyásolják az idő érzékelésünket. A Föld 30km/s sebessgel kering a Nap körül, a Nap meg 224km/s-sel kering a Tejútrendszerben. Ez talán pikoszekundumban vagy mégisebb léptékben torzíthatja az idő múlását?

Jó, önmagában érdekes, hogy több, mint 800.000 Km/h-os sebességek mozog a Naprendszerünk, de még a fénysebességnek még nem is csak egy ezreléke.

Bolygó, naprendszerek, csillagrendszerek esetében a mozgás, és abból adodó idődilatáció mértéke elhanyagolható. Persze ha találnánk egy fix pontot, ami nem mozog ahhoz képest tényleg máshogy múlna az idő a szemlélőnk számára. A Newtoni fizikában van ilyen, de Einstein megkavarta a dolgokat. Azóta tudjuk, hogy nincs abszolút nyugvó inerciarendszer! Mindig csak a másik rendszerhez képest tudunk viszonyítani! Így ennek az okfejtésnek nem sok értelme van.

Emberi léptékben kis eltérések,de evolúciós léptékben már számottevő lehet.Pár ezer éves eltérés akár egy kozmikus kommunikációra képes civilizáció felemelkedését,majd eltűnését is jelentheti.

A valódi probléma a nagy távolságok. Vegyük csak a nemrég felfedezett exobolygót, ami földszerű 1400 fényév távolság. A rádiójelek is fénysebességgel terjednek, tehát ha küldenénk oda egy üzenetet, hogy mondjuk "Hello", ők meg visszaszólnak, hogy "Hii" akkor ez az üzenetváltás 2800 évbe tellene, ennyi idő alatt viszont bármi megtörténhetne, akár eltűnhetne az egész civilizációjuk, vagy aminek is ugye. Minden mozgásban van, maga a világegyetem is tágul, ezért maga az eltérés időben nem igazán számottevő, nem beszélve arról, hogy ők lehet máshogy mérik az időt. Amúgy igen erős gravitációs térben valóban jelentős lehet az idődilatáció mértéke, ez egy fekete lyuk mellett tapasztalható lenne, ugye gondoljunk csak a Csillagok-között című filmre.

Én is azt gondolom,hogy amíg nem tudjuk ezt a tér-idő szövetet (zselét) valamilyen módon kijátszani,esélyünk sincs eljutni komoly távolságokra. Ha kevés az időnk azt meg biológiailag nem tudjuk számottevően módosítani,akkor az időn kell változtatnunk,és ugyanez érvényes a térre is.Véges energiáinkkal nem tudunk komoly sebességet generálni,így a térrel kell valamit kezdenünk. Valahogy úgy gondolom,hogy meglehet a fény nem tehet meg többet 299793 kilométernél másodpercenként,de nem is kell mert ez földi kilométer és itteni másodperc.

A fénynek van egy olyan tulajdonsága, hogy a sebessége állandó (noha egyes közegek lassíthatják, ezért használjuk a vákuumban mért sebessége fogalmat) és a megfigyelőtől független. Ha más mértékegységet használok az idő mérésére akkor nyilván más lesz a sebesség értéke, de ha azt átváltanánk a mi mértékegységünkre ugyan azt kapnánk.

[ Szerkesztve ]

Úgy értem,hogy világos az,hogy 1500 fényév az ezerötszáz év fénysebességgel,de ha én mondjuk 75000 "utazó" évet élek ki nem sz@rja le? Vagy fordítva,világos,hogy 1500 x 9,5 billió km kicsit több mint leugorni a sarki boltba,de ha én görbítek egyet a tér szövetén akkor a torzult kilométerek "normális" térbeli pikométerekké is vetemedhetnek. Vagy nem? Én legalábbis így képzelem el.Egy torzított térben a méteretalon sem annyi mint éppen most.

[ Szerkesztve ]

Sok tudós abban sem biztos, hogy gömb alakú az univerzum. Valaki szerint ovális, valaki szerint fánk alakú. 13 milliárd fényévet "látunk át" jelenleg, de az jó kérdés, hogy az átmérője is ekkora lehet-e, vagy nagyobb. Sajnos szerintem előbb hal ki az ember, minthogy ezekre valaha is választ kapjunk.

Az emberi tudás határos, bizonyos dolgokra sosem fogunk tudni választ adni, elméleteink persze lehetnek.

Ennél jóval nagyobb lehet az Univerzum, csak mi eddig látunk el. Olyan becslést is olvastam kb olyan arány lehet, mint egy proton mérte és a Föld mérete. A proton a látható rész. Az alakja meg a benne található anyagmennyiségtől függ. Az eltérő alakok egy egy verzió erre a kérdésre.

[ Szerkesztve ]

Az univerzum kora meglehetősen behatárolja a méretét is. Noha rövid ideig valóban gyorsabban tágult mint a fény terjedési sebessége. Ez az úgynevezett infláció, noha persze ez is elmélet.

[ Szerkesztve ]