Nocsak. Mikor sikerült az Applenek megoldani, hogy szabvány 4K-s felbontásra is rendesen skálázódjon a felhasználói felület?

Kb. 4 éve akartam venni Mac Minit az akkoriban vásárolt 4K-s monitoromhoz és megdöbbenve olvastam, hogy ezt a felbontást csak úgy tudja kiszolgálni a MacOS, hogy vagy minden túl kicsi lesz a 32 colos panelen, vagy pedig túl nagy, mert a köztes állásokban teljesen szétcsesződik a betűknél az élsimítás (vagy ahogy mondjani szoktuk, "szőrösek lesznek a betűk"). És erre javasolták, hogy Mac Mini mellé vegyek 5K-s kijelzőt, azon jó lesz.
Na mondtam is hogy, köszi nem...

Valamikor az elmúlt pár évben Rtings.com-on figyeltem a monitor ajánlót Minihez, és egyszer csak váltott a szöveg erre a korábbi kizárólag 110/220 PPI-ről: "While macOS is optimized for use with displays that have pixel density of around 110 or 220 PPI—it still works with any resolution, so choosing the right resolution and size is a personal preference." [link]

Grafikus munkára ez azért elég karcsú. ASUS PROART PA329C, na ez már valami. Natív 10 bit, nem 8+FRC (14 bit LUT), ez is kimaxol mindenféle színteret, és még árban is olcsóbb (mire a $-ból euró lesz, nem kicsit lesz drágább). Nem végeztek piackutatást hogy megéri-e ezt legyártani, vagy bíznak abban hogy nem mindenki olvas utána?

Jó...nem gamer, de akkor is 60Hz ilyen ár mellett?

Most mé? Egy iMac vagy egy MacBook Pro mennyibe kerül?

Ilyen kategóriás cuccoknál egyszerűen nevetséges a két számjegyű képfrissítési ráta. 6-8 évvel ezelőtt is az volt, nemhogy 2024-ben. Legalább egy abszolút minimum 100 Hz-et izzadjunk már ki...

[ Szerkesztve ]

Ebből legyen 500 Hz, ne fullhd-ból.

Igen, abból már van 540 is, de még vagy négy RTX 4090 kéne a gépbe, ha a 4K-t 500 Hz-en érdemben akarod hajtani újabb játékokban.

De láthatólag a kedves Almának még a 144 Hz is gondot okoz, 320 x 240-ben is.

Én is féltem ettől az 5K iMac után, de kicsit vihar a biliben fíling, normál nézési távolságból (értsd: a képátlónak megfelelő távolság) nem sok mindent veszel észre a "szőrösödésből", cserében annyiféle HiDPI-vel variálhatod az UI méretet, hogy biztos találsz olyat, ami kényelmes lesz.

És ja, mindemellett a Windows kevésbé szőrös, de mondom, eléggé bele kell bújni a néznivalóba, hogy nagyon zavarjon.

Mondjuk 32"-nál már elég széles asztal kell, hogy ilyen messze ülhess tőle, a 27"-4K szerintem racionálisabb megoldás.

144 Hz 10 bit VRR módban hajt a Minim egy 1440p-s monitort.
5k monitorukkal azért maradtak 60 Hz-en, mert a TB4 csatlakozó csak 70 Hz-ig ad elég sàvszélt 5k 10 bittel. Màsfél milliós laptopjukon a 60 Hz tényleg nevetséges. Ahogy a 400 ezres telefonjukon is, az AOD hiànnyal együtt. De legalàbb lehet vele telefonàlni. Mert az 500 ezressel nem garantàlt.

[ Szerkesztve ]

Meg tudnád mondani a „grafikai munka” azon területét, ahol a gyakorlatban a 8 bit+FRC még kevés, de a natív 10 bit már megfelelő eredményt hoz? Mert én a GYAKORLATBAN azt látom, hogy ez egy kicsit olyan, mintha arról beszélnénk, hogy az asztalos 5 százados tolómérővel vagy ezred pontosságú mikrométerrel mérje az anyagot, amikor egyébként ceruzával rajzolja be a vágás helyét, és a gyártás többi folyamatához bőven elég a mérőszalag pontossága is, a konyhabútor ugyanolyan lesz a falon.
A kalibráció fontos, a panel homogenitás NAGYON fontos! Néhány százaléknyi homogenitás pontatlanság sokkal többet elvisz megjelenített színben, mint amit például a natív 10 bit jelent.
Ha a grafikus nyomdára dolgozik, ezer ponton történik konvertálás, színkorrekció, átviteli pontatlanság, mire végigmegy az anyag a folyamaton, rohadtul mindegy, hogy az elején hány bites volt a monitor színfeldolgozása. Elég, ha csak a végén a nyomólemezen a 4%-os raszterből a festék terülése miatt 6% lesz a papíron... És annyi lesz, nagyjából 10% alatt egy 200 lpi-s rácsnál nagyjából dobókockával dobás kiszámíthatósága lesz a szín pontossága.
Ha simán csak monitorra dolgozik a grafikus, ott is a végfelhasználás szempontjából megint mindegy, hogy a sor elején ő mit látott a monitoron... a felhasználó TN paneles notebookon nézi, vagy túlszaturált OLED mobil kijelzőn, ég és föld.

Élő példa: végzett grafikus hozott nyomtatásra anyagot, fényképek voltak egymás mellett, az egyiken túl piros volt az arc, a másikon túl sárga, a harmadikon meg fakó. Előkészítésnél ezeket a hibákat 3×1 perc alatt javíthatta volna, de ő, végzett grafikusnál ezt nem is látta. Neki a dekor, a kis virágok, a háttérszín volt a fontos, ő azt nézte. És ma 10-ből 9 „grafikus” ezen a szinten áll, egy kis részük talán fejlődőképes. Ők mennek a grafikus csoportokba érdeklődni, hogy milyen félmilliós monitort vegyenek, miközben a szemük és a szakmai igényességük szintjéhez elég egy 50 ezres alap IPS... És nekik is meggyőződésük lesz, hogy natív 10 bit az isten, anélkül nem tudnak minőségi munkát végezni.

Szóval engem tényleg az érdekelne, hogy szerinted a „grafikai munka” melyik szegmense az, ahol kijön a gyakorlati különbség egy 8 vagy 10 bites monitor között.

Elméletileg ott okoz gondot, hogy jobban fárasztja a szemet, mivel a dithering a képfrissítéssel megy. Tehát egy statikus tartalom is vibrálhat. De nem érdemes eltekinteni attól, hogy a 10 bites monitorok általában mindenben jobbak, mert drágábbak. Igaz a Duster is elvisz bárhová, de a drágább kocsikat gyártók is meggyőzik a vevőiket valahogy.

Ez így igaz.

Ez ugyanaz az LG panel lesz, mint ami LG32UQ85-ben van. [link] Az LG ára sokkal emészthetőbb, mint amire az 1100 dolláros USA utal.
Én használom és tökre meg vagyok vele elégedve. Ez a Black IPS cucc tényleg nem rossz, a feketék/kontraszt érezhetőbben jobb egy normál IPS panelnél. Addig tervezem hajtani, amíg be nem esnek a miniledes árak (ami szerintem akkor fog megtörténni, amikor az OLED monitorok kezdenek jobban elterjedni).

"A delta E<2 pontosságú gyári kalibráción átesett modell színeinek és megvilágításának konzisztenciájáról a vállalat Uniformity Technology néven emlegetett technológiája gondoskodik, ami annyit tesz, hogy a képernyőt alrégiók százaira osztották fel, majd ezeket egyesével finomhangolták. "
Ilyen van az LG-ben? Mert ez egy elég fontos tényező grafikára használt monitor esetében.

Mondjuk én nem találkoztam olyan helyzettel, ahol egy picit felhősebb panel ellehetetlenítette volna a munkát. Orvosi képalkotást kivéve. De az külön műfaj.

Ketlem, ez egy BenQ varazslat. Vannak mar ilyen monitorjaik a piacon, gondolom a tesztekbol le lehet szurni, hogy er-e valamit vagy marketing maszlag.

"Mondjuk én nem találkoztam olyan helyzettel, ahol egy picit felhősebb panel ellehetetlenítette volna a munkát."
Grafikai munkánál kimondottan zavaró, hogy mondjuk akarsz adni egy háttérszínt, kinagyítod teljes képernyőre, aztán azt látod, hogy felül világosabb, mint alul... Na, akkor melyik a valódi?
Számomra ez sokkal fontosabb szempont, mint a 8 vagy 10 bites színmegjelenítés. Persze meg kellene nézni a gyakorlatban, hogy mennyire működik, de őszintén szólva nem tűnik nagy varázslatnak, hogy szoftveresen belenyúlnak és összefésülik a képernyő területeit. Az más kérdés, hogy ennek szerintem csak akkor van értelme, ha minden egyes monitort külön mérnek és korrekcióznak. És akkor ez máris indokol némi felárat...

Egyet kell értsek, mint grafikus. 8bit + FRC valóban elég, ha színhelyes egyébként, kalibrált, homogén. Azért az 50e IPS monitor talán picit túlzás bármilyen igénytelen manapásg a szakma vagy a közönség.. :-D

Ez kb olyan, hogy JBL bluetooth hangszórón is lehetne egy számot keverni, mert a paraszt úgyis mp3-at fog streamelni amit BT-on keresztül tovább rontva egy 1500 forintos fülhallgatón fogja hallgatni túlvezérelve.
Pont azért keverünk JÓ cuccokon, hogy még ezek a félkegyelműek is tudjanak értelmezni valamit a lánc végén. Ha gyárilag szar a késztermék, akkor a még még még még szarabb hatványozott lánc végén konkrétan minősíthetetlen lesz!

Mivel az FRC egy villogtatás, nyilván a szemednek is jót tesz ha nem villog, másrészt időalapon egy sacc/kb szintű felosztás van a 2 szín között, ami nyilván pontatlanabb mint a natív pixel. Ha meg mindegy, akkor lehetne 6 bites is az a panel, majd az FRC mellé egy kis ditheringet is belerakunk.

Nem véletlenül kértem gyakorlati példát. Most épp egy HDR OLED kijelzős notebook előtt ülök. Kipróbáltam, hogy készítettem egy RGB (tehát natív 8 bites), homogén képet, majd csináltam egy másik képet, ahol mindegyik csatorna értékét növeltem 1-gyel. Tehát valójában 3x1 bit különbséget csináltam a két szín között. Elkezdtem a kettő képet váltogatni a képernyőn, és mocskosul nem látok semmi különbséget. Ha csak csatornánként 8 bittel számolunk, akkor ugye 100/256, azaz 0,39% különbség van két szomszédos érték között. A 10 bittel annyi történik, hogy ezt a 0,39%-ot osztod el további 4 részre. Erre mondtam, hogy valahol már felesleges, főleg ha valaki nyomdára dolgozik, ahol a CMYK csatornák csak 100 értékre bontódnak.
Ezzel ellentétben egy monitor homogenitás eltérése simán több százalék még drágább monitoroknál is. Akkor most melyik a fontosabb szerinted egy monitornál, hogy a 0,39 %-ot bontsuk még négy részre egy natív 10 bites színmélységgel, vagy dolgozzunk a több százalék eltérést mutató fénysűrűség-homogenitás vagy színhőmérséklet-homogenitás javításán?

Az FRC villogásával az a helyzet, hogy ha abba kötünk bele, akkor a monitor nem csak grafikai munkára alkalmatlan, hanem általános használatra is. De az a helyzet, hogy 8 bit + FRC-nél már olyan közel van egymáshoz a két váltogatott szín, hogy gyakorlatilag nem érzékelhető a villogás. Azért ne keverjük a 6 bit + FRC-vel, ott sokkal nagyobbak a lépcsők (négyszer akkorák).

Szóval részemről nagyobb az öröm a BenQ homogenitás javítási szándéka miatt, mint a bánat a 8 bit + FRC miatt, hiszen könnyedén belátható, hogy előbbi sokkal látványosabb eredményt hozhat (ha valóban működik), mint az utóbbi valós, érzékelhető szűkössége.
Arról nem beszélve, hogy ha valaki sima, csatornánként 8 bites RGB képekkel dolgozik, annak egyébként sincs semmi extra látnivaló egy natív 10 bites panelen...

Telefonom 120 Hz, Itthoni monitorok 144 és 240. Sokkal jobb egy HFR monitor, ha nagyobb terület mozdul egyszerre a képen. Viszont a munkahelyemen 60 Hz. Ott jellemzően bogarászok valamin. Együtt lehet élni a 60 Hz-cel. Főleg, ha nincs az egéren smooth scroll.

"Aki ma egy normális, kalibrált 8 bites monitoron nem tud bármit megtervezni, lefejleszteni azon a 10 bites monitor sem fog segíteni."
Én is épp arról beszélek, hogy a 10 bit felesleges. Kevered a szezont a fazonnal.

A kalibrációtól meg nem kell hasra esni, ott 1 pontot kalibrálsz, azon a ponton lesz színhelyes a monitor. A sarkaihoz képest meg lehet, hogy lesz 1-2-3 delta E-nyi eltérés még a komolyabb monitoroknál is... Miközben a szabvány határ a 2.0 érték. A fénysűrűség-homogenitásról nem is beszélve, ott még nagyobb az eltérés.
Gyakorlatban ez ott jelentkezik, hogy például retusálsz egy fotót, és nem tudod eldönteni szemre, hogy a kép alja világosabb-e a tetejénél, vagy csak a panel vicceskedik veled... Bele kell mérned pipettával. Ez azért sokkal nagyobb probléma, mint a Daciás példád. Aki ezt nem érti, azt nem tudom komolyan venni.

"Ez teljesen igaz. Viszont itt inkább az a kérdés, hogy a pénztárnál kiadod e a dupla árat az állítólag teljesen homogén háttérképért."

Ha fotós vagy, aki gyorsítani tudja a munkáját azzal, hogy nem kell visszaellenőriznie időnként pipettával a színeket, hanem megbízhat a látott képben, akkor megéri a plusz kiadás. Ha Prohardveren akarsz fórumozni, akkor felesleges.
Én nem fizetnék érte annyi pluszt, mert nálam ez havonta egyszer-kétszer lenne hasznos, azt meg átvészelem trükkökkel, de mindenképp értékelem, hogy a BenQ megértette, hogy mi a legnagyobb gond jelenleg a monitorokkal, és annak javítására tett lépéseket.

[ Szerkesztve ]

kalibrációtól meg nem kell hasra esni

Ma már sok monitor jön ki a gyárból élhető kalibrálással. Gémerkedni, netezni bőven jó. Ez tény. Átlag felhasználót a felhősödés sem fogja zavarni
Viszont a kalibrálás minden ipari tevékenység szabványában alapkövetelmény. Ezt el lehet hagyni szerinted?
Értem. Nincs több kérdésem.

"Viszont a kalibrálás minden ipari tevékenység szabványában alapkövetelmény. Ezt el lehet hagyni szerinted?
Értem. Nincs több kérdésem. "

Te értelmezed is, amit írok, vagy csak egyes szavakat? Sehol nem írtam, hogy a kalibrálást el lehet hagyni. Nem lehet. Viszont az csak a képernyő egy bizonyos pontján lesz érvényes. A képernyő mondjuk bal felső és jobb alsó sarka attól még simán lehet szabványon kívül, hogy a közepe mérés szerint pontos. Épp ezt próbálja kiküszöbölni ez a BenQ monitor.

Mondom, hogy szövegértelmezési problémáid vannak. Nem azt írtam, hogy nem kell kalibrálás, hanem hogy nem kell tőle hasra esni. És ki is fejtettem, miért: tehát gyengébb monitoroknál olyan nagy a homogenitás hiba, hogy a monitor nem kis része szabványon kívül fog esni. Nem tudsz szöveget értelmezni, aztán ünnepled magad.
Tehát ha veszel egy 50 ezres IPS monitort és bekalibrálod, nem dőlhetsz hátra, hogy végeztünk, színhelyes a monitor... Nem. Egy pontja az. Meg körülötte kisebb-nagyobb terület. Ezért írtam, hogy nem kell tőle hasra esni.

Egyébként ott is van trükk, műszerrel kalibrálás előtt feltérképezed a homogenitást, megkeresed a nagyjából középértéket és ott végzed a kalibrálást. Nálam a 27"-es monitor bal alsó 2/3 része a legszínhelyesebb, a jobb felső sarok mászik el jobban... pedig nem 50 ezres monitorról van szó. De a színérzékeny munkát a monitor azon részén végzem

Egyébként a helyzet az, hogy eddig ha olyan monitort akartál venni, ami homogenitásban jó, az mélyebben zsebbe nyúlós volt, pl. Eizo CG sorozat. Ahhoz képest ez a monitor gazdaságos, és ha az alapproblémát megoldja, kimondottan jó vételnek számítana.

Ott tartunk, hogy nem vagy képes vàlaszolni egy egyszerű kérdésre. Írj egy konkrét példàt arra, hogy lehetítleníti el a munkàt egy középen 1 széleken mondjuk 6 delta E-t driftelő monitor.

Szubkultúra hangos képviselője vagy ügye tudod?

Te jó isten, mennyi választ adjak erre? Az ellehetetlenítés szót te hoztad ide, nem én. Nyilván egy gagyi TN paneles monitor sem lehetetleníti el a munkát, csak a gyakorlatban nem számíthatsz a látott képre. Ez nem elég baj? Ha öt perc rálátásod lenne a szakmára, akkor nem kérdeznél ilyen hülyeséget, ha meg nincs annyi se, akkor meg miből gondolod, hogy ennek a monitornak a szükségességét meg tudod ítélni? Eszem megáll.
De akkor még egy gyakorlati példa, épp fürdőszoba katalógust csinálunk, rakás fürdőkád, mosdó, stb. Kb. 400 fotót kaptunk hozzá, némelyik termékről többet, többféle szögből. A katalógusban fontos, hogy a megvilágítás, színhőmérséklet különbségeket nagyjából eltüntessük, mert amikor egymás mellett van a sok kis kép, feltűnő, ha az egyik kicsit sárgásabb, a másik kékesebb, vagy sötétebb, stb. Nyilván elsősorban szemre tologatjuk a tónusgörbéket, én jellemzően úgy, hogy két képet egymás mellé teszek és addig buzerálom, amíg nem mutatnak jól együtt. Ez a munka azért egy 6-os delta E mellett vicces lenne... Nem tudom, látod-e magad előtt a 6 deltaE különbséget, vagy csak mondtál egy számot.
Egyébként a gyakorlatban a deltaE nem egy szemmel jól megtippelhető érték, mert az emberek (egyénenként is változóan) máshogy érzékelik a színeket. Ha például egy nyomtatott Pantone színt mérünk vissza, időnként alig látunk különbséget szemre, mégis nagy a mért különbség, időnként meg szemre érzékelhető különbség is szabványon belüli mérést ad. És itt deltaE 2 határértékről beszélünk. Az általad írt 6 az rengeteg...

Részemről a téma lezárva, ha eddig nem értetted meg a problémát, ezután se fogod. Nekem meg tök mindegy, hogy mit gondolsz.

Te nagyon okos, a fekete monitorok korában még filmre végeztek színbontást és azt montírozta a montírozó. Nem monitoron végezték a nyomóforma készítést, sehol nem volt az egész számítógépes kiadványszerkesztés. Gőzöd nincs az egész szakmáról, csak okoskodsz, de te kételkedsz az én hozzáértésemben...
Tudod, milyen gépen kezdtem a DTP-t? 233 Mhz-es, processzoron. 100 MB-os ZIP lemezt használtunk a postscript fájlok levilágító stúdióba szállításához. Még nem volt pdf formátum. Gyakorlatilag végignéztem a teljes DTP szakma fejlődését az "őskorból". 2001-ben kezdtem nyomdamérnöknek tanulni. 28 éve vagyok a szakmában, 15 éve saját nyomdai cégem van.
Mi a te szakmai múltad?

Én még egy fekete-fehér EIZO monitoron kezdtem egy nyomda fényszedő üzemében. Ha színes képet kellett színre bontani levittük a fotósokhoz. Aztán ahogy telt az idő vettem én is a jobb cuccokat kalibrátor, grafikus monitor, képeztem magam stb. de rájöttem, hogy a nyomdai MEGRENDELŐKNEK olyan alacsony az igényszintje, hogy tulajdonképpen ami nyilvánvalóan nem szar, az jó nekik. Azt sem tudom mikor kellett utoljára olyan tényleg igényes munkát csinálni, ahol számított, hogy kalibrálva van-e a monitorom, mert a munka többi fázisa úgysem volt hozzákalibrálva. Sőt sehogyan sem volt kalibrálva. A régi nyomdászok meg forognak a sírjukban...

Mókuska, egy dolgot felejtesz ki, azt, hogy rajtad kívül senki nem beszélt arról, hogy valamit nem lehet megcsinálni ilyen monitor nélkül. Én is épp arról beszélek, hogy az én monitorom se homogén, mégis tudok rajta dolgozni. De attól még jobb dolgozni egy olyan monitoron, ahol nincs ez a gond... Honnan vetted, hogy vért izzadok? Hol írtam ilyet? Saját magad költesz az írásomhoz hülyeségeket, aztán azt cáfolgatod...

(A te stílusodban folytatva)Ödönke, nem én írok ide 20-30 soros önfellációs hszeket miközben olyan baromságokat hordasz össze, amitől minden hozzáértőnek égnek áll a haja.
Szerinted: hülyeség a kalibráció, problémát jelent számodra pár fotó összehúzása egy korszerű monitoron, ellenben egy egyenletesnek hazudotton már gyerekjáték.....ez egy szakmai fórum. Próbálj meg legalább egy picit utána olvasni annak amiről írogatsz.

[ Szerkesztve ]

Most jól megmondtad