Hirdetés

üzenetek

hozzászólások


gzbotii
(veterán)
Blog

"Ezen már rég túl kéne lépni"

Ja, ezt mond annak, aki a határon kívűl maradt. És pl szórványban beszónak neki, hogy a másik magyarral miért beszélnek magyarul az utcán, iskolában. Vagy miért jöttek ide, menjenek már haza. Ezt így Székelyföldön, pl.


Cifu
(nagyúr)
Blog

A cikk nagy jó lett, gratula érte! :)

Viszont:

"2. „Hogy lehet az, hogy ennyire nem volt légvédelme Karbakhnak?”

Volt légvédelme, de egyrészt hagyományos repülőkre volt tervezve, nem drónokra, amelyek kisebb sebességgel, más magasságban repülnek, és a méretük is jellemzően kisebb, másrészt általánosságban is nagyon elavult, szovjet technika volt (pl. S-300), a pénzhiány miatt nem tudtak modernizálni. (Ez is benne van a cikkben.) Mellesleg az azeriek az örmények légvédelmi állásainak egy részét is bemérték és megsemmisítették drónokkal."

Ezt egy ici-picit tisztázni kellene, mert már elnézést, de messze nem ad pontos képet a helyzetről:

1.: Örményország nagy magasságú légvédelmi rakétarendszere 3 vagy 4 (ellentmondó források) osztálynyi Sz-300PM tesz ki. Az Sz-300 önmagában egy nagyon félrevezető megnevezés, mivel eléggé zavarbaejtően az oroszoknál eleve két fő, teljesen eltérő légvédelmi rakétarendszert is Sz-300-nak hívnak (az Sz-300V csapatlégvédelmi, és az Sz-300P területvédelmi légvédelmi rendszer (van egy harmadik is, az Sz-300P tengerészeti változata, az Sz-300F). Az Sz-300P és V annyira nem egy ívásúak, hogy még a gyártó is különbözik (a V-t az Antej cég gyártja, a P és F változatot az Almaz).

Az Sz-300PM az 1980-as évek közepi csúcstechnológia, 5V55 rakétájával nagyjából 90km-es megsemmisítési zónája van. A PM család következő lépcsőfokai a PMU, PMU2 és az Sz-400 (alias Sz-300PMU-3) alváltozatok.

Önmagában az Sz-300PM nem lebecsülendő ma sem, de tény, hogy mára már nagyjából mindenki kiismerte és elavultnak tekinthető rendszer.

2.: A második vonalban ott találjuk az Sz-125 Pecsora-M rakétarendszert, ami ugyan egy elavult rendszer szintén (az 1950-es évekből gyökereztethető), ám folyamatosan felújították, és ez az adott rendszer az 1980-as években még igen potens volt (robotrepülőgépek ellen fejlesztették tovább). Hogy nem szabad lebecsülni, azt az USAF is megtanulta, egy ilyen rendszer export változata lőtte le Szerbia felett azt a bizonyos F-117A lopakodó bombázót 1999 március 27-én. Ennek a rendszernek nagyjából 35km a hatásos megsemmisítési zónája.

3.: A második vonalba tartozik a 2K11 Krug csapatlégvédelmi rendszer, ezekből nagyobb mennyiséggel bírnak az Örmények, és bár szintén elavult rendszer, de képes az optikai célrávezetésre, tehát olyan célok ellen is bevethető, amely radarral nem sikerült valamiért követni (akár mert a cél radarkeresztmetszete túl kicsi, akár mert az ellenség radarzavarást használ). A Krug rendszer maximális megsemmisítési zónája 55km.

4.: Örményország több 9K317 Buk-M2 csapatlégvédelmi rendszerrel is bír ( [2016-ban látták meg először] ), ami azért említésre érdemes, mert maga a Buk rendszer ugyan nem új (az 1970-es évek végi csúcstechnika volt), de a Buk-M2 egy nagyban modernizált, az 1980-as évek végi, 90-es évek eleji szinten nagyon is potens rendszer. Az effektív hatótávolsága nagyjából 50km körüli.

5.: Ezeken kívül a rövid távú csapatlégvédelemhez hozzá tartoztak a 9K33 Osza (sajnos nem tudom, pontosan melyik alváltozat) és a 9K35 Sztrela-10 önjáró légvédelmi rakétakomplexumok. Mindkettő az 1970-es éveket képviselte, nagyjából 5km hatótávolságúak, akár radarbefogás nélkül is képesek célpontot leküzdeni. Noha nem modern rendszerek, de nem lebecsülendő egyik sem, mivel képesnek kell(ene) lenniük ellenséges drónok elleni harcra. A legfőbb hátrányuk a viszonylagosan rövid hatótávolságuk.

6.: Plusz Örményország bírt TOR-M2KM önjáró rövid-hatótávolságú csapatlégvédelmi komplexummal, ami nagyon modern és veszélyes rendszer, nagyjából 15km-es megsemmisítési zónával.

Szóval már bocsánat, de korántsem igaz, hogy az Örmény légvédelem (még akár a vadászgépek és egyéb rendszerek nélkül is) önmagában elavult és rosszul felszerelt lett volna. Hiába elavult az Sz-300PM, a Krug vagy az OSzA rendszer, ezek még így is veszélyt jelentenek a légierő eszközeire és az ellenséges légierő (és tüzérség) számára elsőszámú célpontok, hiszen akadályozzák a légtérben való működést. A leginkább hátráltató tényező talán a felderítő radarrendszer általános elavultsága volt, mely főleg P-40 radarokra épült. De ez nem magyarázat arra, hogy az amúgy teljesen önállóan dolgozni képes TOR-M2KM vagy OSzA rendszerek ne tudjanak megfelelő ellenállást kifejteni.

Hogy mégis ilyen hatástalan volt az Örmény légvédelem, nagyjából a következő okokra vezethető vissza:

1.: Az Azeriek nagyon nagy hangsúlyt fektettek a drónok használatára. Már több évtizede téma, hogy mennyire megfordítja a légtér feletti uralmat a drónok használata, és az Azeriek nagyon is komolyan vették ezt a fejlesztési irányt. Sok és sok féle drónjuk volt.

2.: Az Örmények viszont nem fordítottak kellő figyelmet az ezek elleni megfelelő felkészülésre. Az információkból nehéz összerakni, de a személyes véleményem az, hogy egyszerűen az Örmény légvédelem rosszul megszervezett, rosszul vezetett, nem megfelelően kiképzett és nem kellően motivált személyzet miatt volt ennyire vesztes ágon. A Szerbiai légi háborúba a szerbek találékony és hatékony ötletekkel többször is nagyon meg tudták keseríteni a világ legfejlettebb és legmodernebb légierejének (USAF) az életét. Nem tudták megállítani őket, de komoly ellenállást tudtak kifejteni. Az Örményeknél semmi ilyet nem láttunk. Sem leleményes használatot, sem improvizált harcászati eljárásokat, sem más olyasmit, ami a megfelelően felkészült hadseregnél elvárható. Ennek mintapéldája az örmények egyik TOR-M2KM megsemmisítése volt ( [videó erre] ), a jármű látszólag magányos, nincsenek körülötte más légvédelmi egységek ( amelyek segítették volna a feladatát, védelmét, akár csak ZsSzU-23-2 gépágyúk ), miközben elvben képes lehet egy drón leküzdésére ( az Orosz TOR légvédelmi rendszerek beérkező rakéta-sorozatvető-rakétákat is lőttek le Szíriában ), egyszerűen behúzódik egy garázsba (?), amely végképpen megfosztja minden képességétől.

3.: Ugyan csak feltételezés a részemről, de élek a gyanúval, hogy ahogy a cikkben is volt, az Örmények egyszerűen nem gondoskodtak megfelelő álcázásról és ellen-tevékenységekről. Ez nagyban megkönnyítette az Azeriek dolgát. Szintén feltételezés, de erősen sejthető, hogy az Azeriek élénken használták a műholdas (piaci alapon elérhető) felderítést.

A fentiekből következik, hogy a felkészült Azeri drón-csoportok a felkészületlen Örmény légvédelemmel szemben nagyjából kacsavadászatot rendeztek. Csúnya eset, na...

[ Szerkesztve ]


finest
(őstag)
Blog

Köszi a szakmai választ. Érthetetlen ez a felkészületlen, amatőr örmény hozzáállás, mert egyébként a hétköznapi emberek, a kiskatonák lelkesek voltak. Ezek szerint a katonai vezetés gyengesége nagyban hozzájárult ehhez a cumihoz.
Ez magyarázat lehet arra a számomra érthetetlen dologra is, h nem lőtték rakétákkal a Bakut energiával ellátó vizierőművet, se a kőolajvezetékeket.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Érthetetlen ez a felkészületlen, amatőr örmény hozzáállás, mert egyébként a hétköznapi emberek, a kiskatonák lelkesek voltak."

Ez az, amit nehéz megfogni. Lelkesek voltak? Ez mit jelent?
Egy légvédelmi rendszer üzemeltetésénél az egyik meghatározó tényező a szakértelem és gyakorlat. Éles a kontraszt a szovjet légvédelmi rendszerek sikerességében ez a faktor, zongorázni lehetett a hatékonysági mutatók közötti különbséget függően attól, hogy a Vietnami Sz-75-ösöket szovjet vagy azok távozása után vietnámi kezelőszemélyzet használta. Nem az utóbbiak javára.

Ennek ellenpéldájaként hoztam fel a Szerb légiháborút, ahol a Szerb légvédelmi tisztek olyan trükköket csináltak, hogy csali radarjel-generátorokat gyártottak, és telepítettek a légvédelmi állásaik körül elszórva. Ehhez tudni kell, hogy a legtöbb szovjet légvédelmi rendszer (mint az Sz-75, Sz-125, de az Sz-300 család is) esetén a tűzvezető radar a vezénylőállás felett található. Tehát ha jön egy radarelhárító rakéta (Shrike, Harm, ALARM vagy szovjet/orosz oldalon a Kh-58), akkor a radarral együtt a vezénylőkabint és a benne lévő személyzetet is elcsapja. Tehát saját rendszerük harcképességét és saját életüket védték ilyen módon. Elég hatékonyan a Szerb beszámolók szerint ( az USAF oldaláról csak az feltűnő, hogy jóval több Sz-125 megsemmisítést jelentettek, mint ahány osztály volt egyáltalán a szerbeknek ).

Az Örmények oldaláról ilyesmikről nem hallani, pedig a propaganda megy ott is. Úgy tűnik, hogy egyszerűen nem foglalkoztak kellő szinten a képzéssel és nem motiválták eléggé az ilyen jellegű hozzáállást...

Az Azeriek a másik véglet: figyelték a más országok béli tapasztalatokat (Szíriai háború, Jemeni háború), és ezek alapján építették fel a harcászati eljárásokat.

"Ezek szerint a katonai vezetés gyengesége nagyban hozzájárult ehhez a cumihoz."

Az a vezetés hiányossága, hogy ha nem volt elég gyakorlat, éleslövészet, tapasztalatra való lehetőség.
De a másik oldalról a kiskatona is képezheti magát, ha akarja.

Nem tudom milyen lehetőségeik voltak a gyakorlásra, de az OSzA-AK, Sz-75, Sz-125 és a Krug esetében van a HPASP (kis hazánk fia) által készített, ingyenes, bárki számára hozzáférhető SamSIM, ahol lehet gyakorolni, különféle eljárásokat tesztelni, ha valaki ért hozzá, akár tovább is lehet fejleszteni, hogy a saját rendszereiket jobban lekövesse (a KUB azért nincs benne, mert ugye a Magyar Honvédségben hadrendben van, így nemzetbiztonsági veszélyeztetés lenne, ha azt is belerakná). Van benne mód olyan kis méretű célok elleni tűzvezetés gyakorlására, mint amilyen az Azeri drónoknál volt.

Szóval akarat kérdése lett volna, hogy a kezelőszemélyzet jobban felkészüljön...

Ez egyébként kétélű kard: a támadó fél is tapasztalatot gyűjthet ilyen módszerekkel, hogy mik azok a dolgok, amik a légvédelmi tüzéreket korlátozzák, hol vannak olyan pontok, ahol ki lehet használni a gyengeségeket, stb.

"Ez magyarázat lehet arra a számomra érthetetlen dologra is, h nem lőtték rakétákkal a Bakut energiával ellátó vizierőművet, se a kőolajvezetékeket."

Sajnos nem tudom megmondani, hogy mennyire hiteles, de a TASzSz szerint igenis történt rakétatámadás: [forrás]

Azt állították, hogy minden támadó rakétát sikerült elfogni. Ez is a légvédelem feladata, és figyelembe véve milyen eszközök álltak az Örmények rendelkezésére (pl. Iszkander rövid hatótávolságú ballisztikus rakéta), a támadás igen veszélyes is lehetett. Azonban a gátat direktben védi egy Sz-200 légvédelmi rakéta-osztály, és az Azerieknek van két Sz-300PMU-2 légvédelmi rakéta-osztályuk (ez az 1990-es évek közepének orosz csúcstechnológiája volt), amely elvben már képes lehet akár egyszerre több beérkező célt is leküzdeni (elvben 6 célcsatornája van, az Sz-200-nak csak egy volt, ez határozza meg egyszerre hány célpont ellen indíthatnak rakétát). Szintén rendelkeztek TOR-2ME rövid hatótávolságú rakéta-rendszerrel, amely ugyan az Iszkander-szintű veszélyforrások ellen már nem biztos, hogy elég, de a Szmercs rakéta-sorozatvetők által jelentett veszélyek ellen még nyújthat védelmet.


finest
(őstag)
Blog

Igazad van, a gátat és a kőolajvezetéket is támadták, de csak egy-egy alkalommal, nem túl nagy erőfeszítéseket téve. Már ahhoz képest, h mennyit támadtak lakossági helyszíneket például. Egyre erősebb a gyanúm, h a katoniai vezetés hiánya, ősszehangoltság hiánya vezetett a gyors vereségükhöz.
A lelkesedést úgy értem, h ha a szakképzettséget lett volna mód megszerezni, a személyzet akart volna harcolni. Meglehet, h az egyes eszközök személyzetei maguk is fejleszthették volna az ismereteiket, de ha erre nincs magasabb szintű utasítás, terv, rendszer, akkor pont az van, ami történt.
Köszönöm a részletes válaszod a fegyverrendszerekről.


gzbotii
(veterán)
Blog

Kisbetűvel kezdjük a népek, népcsoportok és nyelvcsaládok nevét, például: észt, magyar, orosz, szlovák; palóc, székely.
Alapformájukban nagy, -i képzős származékukban kis kezdőbetűvel írjuk az országok neveit, például: kazahsztáni, belgiumi, dániai.
:R

Köszi az extra infót - honnan ez a tudás, ilyen területen? Szakmai dolog neked, vagy hobbi/érdeklődes?

[ Szerkesztve ]


UnA
(Korrektor)
Blog

Nyelvtannáci :P


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Egyre erősebb a gyanúm, h a katoniai vezetés hiánya, ősszehangoltság hiánya vezetett a gyors vereségükhöz."

Ami több oldalról is érdekes tészta, mert a két ország viszonya finoman szólva sem baráti, tehát az én "laikus" fejemmel bizony folyamatosan gyakorlatoztattam és áttelepíttettem volna az egységeimet, hogy a kezelőszemélyzetnek tapasztalata és készenléte meglegyen illetve ne legyenek belefásulva a hétköznapokba, a másik oldalról az ellenfélnek pedig nehezebb dolga legyen leküzdeni őket.

A dolog tényleg onnan érdekes, hogy az Örmények állítólag a Szovjet éra hagyományaira építkeznek. Az pedig az, hogy mindenre folyamatosan frissített forgatókönyveket gyártottak, előre felvázolva a lehetséges stratégiai és harcászati lehetőségeket a saját oldal számára. Egy ismeretlen ellenfél ellen ez nem működik, de egy Örmény-Azeri konfliktusnál erre kellett volna építkezni. Tehát meg kellett volna legyen, hogy az Azeriek milyen eszközökkel, mely irányból jelenthetnek veszélyt, és előre meghatározva milyen válaszlépéseket kell erre adni, hogy a lehető leghatékonyabb legyen a védekezés és az ellenreakció.

Amennyire én látom, nem történt ilyen. Most vagy a forgatókönyvek (haditervek) voltak elavultak, vagy azokat pontról-pontra ismerte az ellenfél, esetleg a forgatókönyvek ugyan megvoltak, de az azokban szereplő egységek hadrafoghatósága nem felelt meg az eredeti elképzeléseknek (ie.: a mozgósításra kijelölt egységek vagy nem is tudtak volna szintidőre menetkészek lenni, vagy eleve sem a felszerelés, sem az állomány nem fedte azt a képességet, amit a tervekben megállapítottak).

Nem szeretnék innen a karosszékből nagy szavakkal dobálódzni, de az adott kép alapján egyértelműen súlyos vezetési hibák lehetnek a háttérben.

A másik oldalt se hanyagoljuk el, én élek a gyanúval, hogy az Azeriek ilyen szintű felkészültségéhez a Törökök is hozzájárultak, képzéssel, szakértelem átadásával. Ami azért érdekes dolog, mert egy NATO tagországról beszélünk, amely az egyik legkomolyabb hadsereggel bír a világon. Szóval véleményem szerint az Azeriek jó háttérrel futottak neki az egész konfliktusnak...

"A lelkesedést úgy értem, h ha a szakképzettséget lett volna mód megszerezni, a személyzet akart volna harcolni. Meglehet, h az egyes eszközök személyzetei maguk is fejleszthették volna az ismereteiket, de ha erre nincs magasabb szintű utasítás, terv, rendszer, akkor pont az van, ami történt. "

A lelkesedés alatt a harci morált értem, ha jól sejtem. Ez tényleg fontos tényező, de a modern hadviselésben pusztán az, hogy motivált és harcolni akaró embereid vannak, még nem jelenti azt, hogy ezek a katonák hatékonyak is a harctéren.
Itt jön elő a taktikai jártasság kérdése, a fegyelem és a persze a jó vezetés (minden vezetési szinten, nem csak a csúcson).

Az, hogy egy katona a saját ismeretanyagát bővíteni akarja, az internet világában nem szükséges vezetői utasítás, terv vagy rendszer. Akarat kell. Persze, ha a vezetés letöri az ilyen lelkesedést, az ártalmas lehet, nagyon*, de az általam hozott példa tényleg az a szint, ahol egy adott katona magát képezheti, ha igényes és jó akar lenni a szakmájában.

* Ismertek arra példák, amikor a katonák önképzését a felső vezetés akadályozza. Az arab országokban a katonai hierarchia egyik alapja az, hogy a tudás "hordozója" kiváltságos, és igyekszik mindenki ilyen helyzetbe kerülni. Erre egy példát az egyiptomi harckocsizóknál jegyeztek fel amerikai tanácsadók, akik az M1A1 Abrams harckocsik egyiptomi átadásánál figyelték meg, hogy a tisztek első dolga volt az amerikaiaktól kapott kézikönyvek összegyűjtése a személyzettől. Mivel így a tudás szélesebb körű lehetett volna, a harckocsizók tudásszintje adott esetben túlmutathatott volna a feletteseken, ami veszélyt jelent a hierarchiára - emiatt a katonák kiképzése szigorúan a feletteseken múlik, ami a kiváltságos helyzetüket bebetonozhatta. Ez persze relatíve régi történet, de eléggé sok mindent megmagyaráz azért...


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Kisbetűvel kezdjük a népek, népcsoportok és nyelvcsaládok nevét, például: észt, magyar, orosz, szlovák; palóc, székely.
Alapformájukban nagy, -i képzős származékukban kis kezdőbetűvel írjuk az országok neveit, például: kazahsztáni, belgiumi, dániai.
"

Köszi, igyekszem odafigyelni... :)

"Köszi az extra infót - honnan ez a tudás, ilyen területen? Szakmai dolog neked, vagy hobbi/érdeklődes?"

Röviden: Hobbi.

Hosszabban: évtizedek óta két dolog van, ami nagyon le tud kötni, az egyik az űrhajózás ill. űrtechnológia, a másik pedig a haditechnika. Az internet elég sok mindenre nyújt lehetőséget, az adott, légvédelmi témában is sokat olvastam utána a dolgoknak, meg persze sokat lendített a dolgon, amikor Molnibalage (Molnár Balázs) nekiállt a Haditechnikai Összefoglalóját írni, és ebben lektorálási és részben szerkesztési szinten is részt vettem (a haditengerészeti légvédelem részt szerénységem követte el). A folyamatban nagyban részt vett HPASP, akitől nagyon-nagyon sok mindent tanultam (Molnibalage is... :D), szóval ez az adott tudásszint ebben az adott témában nem kis mértékben Neki köszönhető.


DjFlanker
(aktív tag)

Woow, ez az egyiptomi sztori nem volt meg, nagyon komoly.. És tényleg sok mindent megmagyaráz..


Donki Hóte
(addikt)

Ezt a sztorit úgy ismertem, hogy mielőtt a szovjet tankokat leszállították nekik, sok egyiptomi tiszt volt a Szovjetúnióban kiképzésen, meg egyébként is sok egyiptomi katonatiszt volt kint katonaiskolában a Szovjetúnióban.

Amikor jöttek a tankok, akkor jöttek velük az orosz kiképzők is, de mivel ők nem tudtak arabul, ezért a Szovjetúnióban tanult tisztek fordítottak a többieknek, de ott is az volt helyzet, hogy sok információt le sem fordítottak, hanem csak annyit mondtak alacsonyabb rangúaknak, hogy nektek ezt nem kell tudni :(

Meg is volt az eredménye, pár harckocsizó egységük kivételével esélyük sem volt ellenállni a nem jobb technikával, de két nagyságrenddel jobban kiképzett katonákkal (vissza)támadó izraeli hadsereggel szemben :K


Eastman
(őstag)
Blog

Szervusz,
megérkezett a Szerző válasza, melyet változtatás nélkül másolok ide.

Kedves "Eastman"!

Egyetértek, igazából nem is hiszem, hogy sok hozzáfűznivalóm van. Ezt a választ gondoltam:
"Köszönöm szépen a részletes kiegészítést. Nem vagyok haditechnikai szakértő, és a cikk sem ilyen igénnyel íródott, az örmény fegyverzetet érintő általános megállapításokból indultam ki."

Köszönöm a közvetítést!
Beatrix

Idézet vége.


finest
(őstag)
Blog

A végén csak utoléri Pashiniant ez a fiaskó: [link]

üzenetek

Hirdetés