üzenetek

hozzászólások


MaCS_70
(veterán)

Persze, teljesen igazad van, meg aztán ez csak játék az ötletekkel.

Viszont!

Von Braun egymaga kimagaslott a mezőnyből. A keletre hurcolt német tudósokkal persze csak közvetetten lehet összehasonlítani, de már a Reichben is ő tűnt a szellemi vezérnek.

Amerikában meg volt egy időszak, amikor nagyon egyértelműnek tűnt a megfeleltetés: nélküle felrobbantak a rakéták, vele felemelkedtek. Volt alkalmuk tesztelni ezt a teóriát, mivel politikai okokból egy időre mellőzték -- aztán visszahívták.

Persze tudom, hogy egy ilyen baromi összetett folyamat hihetetlenül sztochasztikus, és nem lehet az elején nyert/elveszített időt egy az egyben érvényesíteni a végén. Valamennyit azért biztosan számít: von Braun a 40-50-es években sokat tolt a rakétafejlesztés szekerén. Az itt nyert idő és tapasztalat pedig biztosan kihatással volt a 60-as évek folyamataira is.

Von Braunnak pedig nagyon meghatározó szerepe volt éppen az F-1 fejlesztésében. Egyáltalán nem biztos, hogy nélküle egyáltalán sikerült volna-e megtervezni. Ez pedig döntő jelentőségű tényező volt.

MaCS


Cifu
(nagyúr)
Blog

Yupp, ezek azok.

Bajkonur elég siralmas, de hát az oroszok lassan két évtizede azon vannak, hogy "elhagyják" Bajkonurt, hogy ne kelljen tovább fizetni Kazakhsztánnak a használatért, márpedig emiatt egyre kevesebb onnan az indítás, egyre kevesebb a pénz rá, amiből következik, hogy egyre nagyobb a pusztulat....

A Pleszeck űrrepülőtér Moszkva közelében mondjuk nagyon északon van, de ugye 2016-tól már a távol-keleti Vosztocsnij űrrepülőtér is lassan működésbe kezd. Mivel pénz nincs ezeknek az indóállásoknak a karbantartására, de még az állagmegóvására se, így erős a gyanúm, hogy pár évtized múlva Bajkonur végleg az enyészeté lesz...


Cifu
(nagyúr)
Blog

Ebben igazad van, de ők meg akarták előzni az amerikaiakat. Ráadásul Glusko támogatása nélkül. Ettől lett az egész tiszta agyrém.

Én csak arra akartam kilyukadni, hogy a sok hajtómű nem feltétlenül jelenti azt, hogy több a leküzdendő probléma. Más jellegűek a leküzdendő problémák...


Cifu
(nagyúr)
Blog

Én Von Braun-t is kissé túlértékelt szereplőnek nevezném. Nem vitatom el a tehetségét, de jól el tudta adni magát, ennyi.

Az F-1 fejlesztésében inkább Robert Briggs-et emelném ki, ő volt a vezető fejlesztő a Rocketdyne-nál.

Hogy Von Braun nélkül megvalósult volna-e az F-1? Én azt mondom, hogy sok más tehetséges mérnök nélkül sem valósult volna meg. Szóval ezt a kérdést kissé más szemszögből látom...


dabadab
(félisten)
Blog

"Pedig szerintem meg tudták volna valósítani a Holdra szállást és utána jöhetett volna holdbázis is"

Azért egy holdbázis felépítése sokkal-sokkal több pénzbe került volna, mint azok a kis űrállomások és azokra is alig volt pénz - én nem látom, hogy azt a programot hogyan lehetett volna végigvinni.


Fred23
(veterán)

Köszi ezt is, élvezet volt olvasni!


MaCS_70
(veterán)

Kettőnk közül nyilván Neked van igazad.

Anno elég sokat olvastam arról, hogy von Braun valahogy máshogy látta a rakéták működését, mint a legtöbb mérnök. Teslához hasonlították a komplex látásmódját. Egy ilyen szakember pedig nagy kincs, még ha százával is veszik körül az egyébként szenzációs mérnökök.

Egyébként felfoghatatlan számomra, hogy milyen szellemi kapacitás jött össze mindkét oldalon.
A működő, pláne a Holdig repítő rakéta persze jobb, mint a felrobbanó, de bármelyik pórul járt N1-es döbbenetes mérnöki teljesítmény volt.

MaCS


dabadab
(félisten)
Blog

"Teslához hasonlították a komplex látásmódját. "

Tesla is erősen túlértékelt szerintem. :)


MaCS_70
(veterán)

Ezen nem fogunk összeveszni, de Tesla nálam a legnagyobbak között van még az alternatív tudományos vonal nélkül is.

MaCS


Auratech
(őstag)
Blog

Gyerekkoromban A csillagok felé c. könyvből kupálodtam. Aztán a könyvtárban a Техника — молодёжи magazinokat olvasgattam. Ott sok űrhajózással kapcsolatos cikken átszenvedtem magam. Most üdítő élmény a sorozatot olvasni. Nagyon köszönöm! Várom a folytatást.


cybermanus
(őstag)

Cifu köszönet a remek folytatásért. Nincs esetleg képed a felrobbant N1 rakéta indítóállomásáról ? Láttam valahol de persze mikor kellene nem találom. Csak egy nagy gödör maradt az egész kilövő állomás helyén. Gondolom ez is nagyban hozzájárult hogy elveszítették a hold hajszát.


Robert_F
(tag)

Ez marhajo kis iras mar-mar udito hangvetellel.

En elsosorban es alapjaiban kulturalis kulonbsegekre vezetnem vissza a kudarcot.

Masodik lehet a szervezeti kiegyensulyozatlansag es harmadik a penzhiany.

Termeszetesen maganvelemeny:

Az elso, a kulturalis kulonbsegek fobb erovonalai: amig az amerikai szellemiseg nagyon eros vallalkozoszellemet es sikerorientaltsagot tudhat magaenak, addig az orosz mentalitast (es most ezen nem kell fejreallni) egyfajta hanyagsag vagy forditva nezve megalapozatlan optimizmus lengi korbe.

(Hogy ez tul altalanosito, vagy egyeseknek serto, meg az is lehet. Ismet jelzem: maganvelemeny.)

Mindenesetre en nem tudok finomabb jelzot talalni azokra a hianyossagokra, amik a tesztelest sulytottak...

Part utasitas ide vagy oda, kimerito teszteles nelkul - mint a peldak is mutattak - egyszeruen felelotlenseg es erosen kontraproduktiv az inditasok eroltetese...

A masodik, hogy ennyire kevesse osszefogott es elaprozott szervezetek (a kozottuk levo versenygest nem is emlitve) egyszeruen nem vihettek sikerre...

A kulturalis kulonbsegekhez sorolnam meg a kommunista rezsim legsulyosabb hibajat: t.i., hogy maganak is hazudik... Ezzel megmasitva az eredmenyeket es kilatasokat... Az idosebbeknek meg nem kell bemutatni... Es ebbol talan a mai napig nem tudta kikuralni magat...

Na. Bocsanat, kisse elkapattam magamat.

De a cikksorozat nagyon jo! Varom a folytatast!

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Kettőnk közül nyilván Neked van igazad.

Korántsem törvényszerű, ha esetleg olyan információ birtokában vagy, ami a Te nézetedet támasztja alá, akkor hajrá, tessék megcáfolni!

Anno elég sokat olvastam arról, hogy von Braun valahogy máshogy látta a rakéták működését, mint a legtöbb mérnök.

Ezt sok más mérnökről is el lehet mondani. Robert Goddard (akinek a munkásságából amúgy rengeteget tanult von Braun) az 1920-as években "megfordította" a hajtómű elhelyezését: a tartályok alul voltak, tetején egy azbeszt hővédő kúppal, a rakétahajtómű pedig felette, egy kereten volt elhelyezve, amely egyben a hajtóanyag csővezetéke is volt. Elég szürreális megoldás, ám annyira nem rendkívüli - a mentőtornyok esetén is a rakétahajtóművek a jármű elején vannak, ugye... ;)

Goddard rakétjának elve:

Ezt inkább linkként: Goddard és rakétája


Cifu
(nagyúr)
Blog

Az elso, a kulturalis kulonbsegek fobb erovonalai: amig az amerikai szellemiseg nagyon eros vallalkozoszellemet es sikerorientaltsagot tudhat magaenak, addig az orosz mentalitast (es most ezen nem kell fejreallni) egyfajta hanyagsag vagy forditva nezve megalapozatlan optimizmus lengi korbe.

Én nem állnék neki ilyen következtetések levonásának. Noha az előbb leszóltam Von Braunt, valójában ő volt az, aki többször is visszarántotta a földre az általad "megalapozatlan optimizmust" képviselő amerikai mérnököket és projektvezetőket. A Redstone-Mercury program alatt simán megvétózta az emberes MR-3 indítást, amíg nem lesz még egy, a hajtóanyag-pumpák terén kisebb módosításokkal repülő pilóta nélküli repülés (MR-Booster Development, MR-BD), hogy egy kockázati tényezőt lehúzhasson a listáról. A március 24-ei repülés sikeres volt, viszont a túlzott óvatossága miatt a Vosztok-1 megelőzte az MR-3 repülést, így az első ember, aki a világűrben járt, nem Alan Shepard, hanem Jurij Gagarin lett (igen, Gagarin valójában orbitális pályára állt, míg Shepard csak egy űrugrást hajtott végre, ám ettől még egy elsőségtől fosztotta meg a döntés az amerikaiakat).

Ez csak egy példa, de sorolni lehet a többit, én mindig előhozom az Apollo-8-at, gyakorlatilag irgalmatlan nagy kockázatot vállaltak, hogy ők tehessék meg az első Hold-megkerülést, hiszen az LM modul nélkül nem volt tartalék hajtómű, ha az Apollo műszaki modul egyetlen hajtóműve nem indul be, vagy olyan robbanás történik, mint később az Apollo-13 esetében, akkor az Apollo-8 személyzete odavész....

Szóval úgy látom, hogy az általad leírt nem igazán korrekt meglátás...

A kulturalis kulonbsegekhez sorolnam meg a kommunista rezsim legsulyosabb hibajat: t.i., hogy maganak is hazudik... Ezzel megmasitva az eredmenyeket es kilatasokat...

Lásd még űrrepülőgép-program a túlparton. Ugyanez pepitában...


Cifu
(nagyúr)
Blog

Erre a képre gondolsz? Igaz ez már a helyreállítás közben készült.

Ilyen hatalmas gödör dologról nem tudok, de persze lehet tévedek. A szovjetek a tapasztalatok alapján (szinte) mindig hatalmas tágulási helyet hagytak a rakéták alatt, hogy egy esetleges hajtóműrobbanáskor az energia ne oldalra (a tartóállványok felé), hanem lefele távozhasson. Ha megnézed az R-7 (Vosztok/Voszhod/Luna/Molnyija/Szojuz/stb.) rakéták indítóállására, azok tipikusan ilyenek voltak:

Ha megnézed, az N1 indítóállásoknál három hatalmas árkot ástak, amely lehetővé tette, hogy az energia eltávozhasson.

Volt példa gödörre, de az az 1990-es évek béli Zenyit indításnál következett be - ahol nem volt hova távozzon a robbanásszerűen keletkezett energia...

[ Szerkesztve ]


kpityu2
(senior tag)

Talán az szól Von Braun mellett, hogy addigra már jó sok tapasztalata volt felrobbant rakétákkal, ezért nem csak elméleti síkon tudta a dolgokat, átérezte a precízség és az alapos tesztelés szükségességét.


Darkness1
(aktív tag)

Nemrég futottam bele ebbe a dokumentumfilmbe, biztos sokan ismerik már, de belinkelem, mivel a témához kapcsolódik. Főleg az NK-33 fejlesztéséről szól, de az N1-ről is esik szó benne. Angolul értők előnyben!

The Engines That Came In From The Cold

Szerintem a szovjet holdprogram legfontosabb hozadéka az NK-33 és az abban használt staged combustion technológia, amit a mai napig használnak és ebben a formában csak az oroszok tudták eddig megcsinálni.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Szerintem a szovjet holdprogram legfontosabb hozadéka az NK-33 és az abban használt staged combustion technológia, amit a mai napig használnak és ebben a formában csak az oroszok tudták eddig megcsinálni.

Ezt az amerikai űrrepülőgép SSME hajtóműve is tudja (tudta), és az ráadásul folyékony hidrogén üzemanyaggal. Csak éppen irgalmatlanul bonyolult egy szörny...

Ettől függetlenül az NK-33/-39/-43 tényleg zseniális hajtómű...

[ Szerkesztve ]


Darkness1
(aktív tag)

Viszont folytatása nem lett és a meglévő példányokra is nagyon ügyelnek. Nekem ez azt sugallja, hogy ma nem lennének képesek új példányokat gyártani. Érdekes, hogy az amerikaiak annyi mindent megcsináltak hatalmas munkával és pénzzel, majd elhagyták az egészet és ma a nulláról kell ugyanazt kifejleszteniük.

Egyébként az NK-33 a nehezebben megvalósítható változatot alkalmazza (oxidizer rich). A szerkezete pedig zseniálisan egyszerű. Hogy mennyire zseniális az egész, a filmben elhangzik, hogy mikor kiderült, hogy az oroszok ilyen technológiát használnak évtizedek óta, a Pentagonban nagyokat nyeltek a tisztviselők. A kongresszusban is elég nehéz volt elmagyarázniuk, hogy ez miért van.

Meg kell mondjam, csodálom azt a teljesítményt, amivel ezt megcsinálták. Az N1 problémái és bukása ellenére is.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Viszont folytatása nem lett és a meglévő példányokra is nagyon ügyelnek.

Az SLS hordozórakéta ezeket a hajtóműveket használja az első fokozatban majd.

Nekem ez azt sugallja, hogy ma nem lennének képesek új példányokat gyártani.

Dehogynem, képesek lennének, sőt, folyik a fejlesztés is, rögtön két irányba, egyszer az SLS számára egy olcsóbb változat (függően attól, hogy is fog ez alakulni, lehet az RS-25E vagy RS-25F, mindkettő egyszer használatos, egyszerűbb megoldás, mint az SSME (alias RS-25A/B/C/D), csak különböző mértékben), illetve a DARPA XS-1 számára az Aerojet Rocketdyne fejleszti az AR-22-őt, amely az SSME-re épül.

Egyébként az NK-33 a nehezebben megvalósítható változatot alkalmazza (oxidizer rich).

Az NK-33 és társai azért oxigénban gazdag előégető megoldást választottak, mert a kerozinhoz ez alkalmasabb. A folyékony hidrogén esetén ez nem feltétlenül van így, plusz ott extra problémák vannak (a folyékony hidrogén hőmérséklete miatt), szóval ez összetettebb kérdés ennél. Szerintem...

A szerkezete pedig zseniálisan egyszerű. Hogy mennyire zseniális az egész, a filmben elhangzik, hogy mikor kiderült, hogy az oroszok ilyen technológiát használnak évtizedek óta, a Pentagonban nagyokat nyeltek a tisztviselők. A kongresszusban is elég nehéz volt elmagyarázniuk, hogy ez miért van.

Azért tegyük hozzá, hogy ezt a dokufilmet nem ok nélkül így vágták össze és fogalmazták meg.
A történetet én röviden úgy árnyalnám, hogy az USA-ban alapvetően két véglet alakult ki, a csúcstechnikás folyékony hidrogén hajtóművek (pl. RS-25/SSME vagy RS-68) vagy egyszerűbb "jó lesz ez" kerozin hajtómű (erős túlzás persze, de az RS-56 tartozik ide). Aztán jött hidegháború vége, és ott volt az NK-33 vagy az RD-180... Hát megvették, mert egyszerűbb volt, mint kifejleszteni hasonlót (egyébként volt szó róla, hogy a Rocketdyne licencgyártja).

A tisztségviselők pedig azért nyeltek nagyott, mert rohadtul nem erre tolták a fejlesztések szekerét, hanem a csúcstechnika felé (mert azért a LOX / LH2 hajtóanyag a csúcstechnika, nem a LOX / RP-1, de még csak nem is a LOX / CH4). Ők nem a LOX / RP-1-ből akartak minél jobb hatásfokot kisajtolni, hanem a LOX / LH2-ből...

Meg kell mondjam, csodálom azt a teljesítményt, amivel ezt megcsinálták. Az N1 problémái és bukása ellenére is.

Ezt a részét nem vitatom. Csak éppen ma már nem az NK-33 vagy az RD-180 az, ami izgalomban tartja a rakétahajtóműveket fejlesztő mérnököket. Hanem inkább a Raptor vagy a Be-4....

[ Szerkesztve ]

üzenetek