"Sosem az alávalók számítanak." Ugyan mért ne számítanának ők is pont annyira mint akikre te büszke vagy? Vagy elfogadod az örökséget teljes egészében, vagy nem fogadod el sehogy.

Pont ezt szándékozom tenni, mindenemet erre teszem föl. De azért Széchenyi óta is volt rengeteg jelentős államférfi és művész, aki az életét a közre fordította, csak nem voltak akkora anyagi lehetőségeik, mint egy főúrnak. Persze erre nem csak itthon van példa, csak pl. az USA-ban nyíltan büszkék rá a propaganda és történelem mássága miatt.

Chaser: Az emberiség mocskát le kell mosni. Akik csak ártottak, azok nem örökséget hagytak, csak átkot...

Lehet játszani a szavakkal, tényeken az még sajnos nem változtat. Az emberiség mocskát egyébként egy módon lehetne lemosni, az emberiség teljes kipusztításával. De ezt azért sztem senki se akarja

Akik csak ártottak, azok nem örökséget hagytak, csak átkot...
Elég sok népirtás mögött pont ez volt az ideológia.

Amúgy nagy szavak ezek a "majd én megmutatom" amikor a családod sem tudod rávenni, hogy tartsa el magát; hanem csak rajtad tudnak élősködni... Végülis, ha nem zavar, hogy egy egész ország fogja majd ezt tenni - lelked rajta.

AE

"Elég sok népirtás mögött pont ez volt az ideológia." - Az ideológiák gyakran hibásak.

A filmművészetnek pedig nem sok köze van a családomhoz, vagy sokkal inkább fordítva.

Ahogy nálad is

AE

Mindazon emberek ideológiája hibás volna, akik felépítették neked a hazát, sőt, Európát? Hibás volna az önzetlenség ideológiája?

Chaser: "Az emberiség mocskát egyébként egy módon lehetne lemosni, az emberiség teljes kipusztításával." Erről öcsém szokásos mondása jut eszembe: minek takarítani, ha utána úgyis megint minden összekoszolódik?

[ Szerkesztve ]

Rossz hasonlat. Azt a vért te nem fogod feltakarítani semmivel aminek már akár évszázadok óta nincs látható külső nyoma, csak tudjuk hogy ott van.

Tipikus csalárd érvelés - ahelyett, hogy azzal foglalkoznál amit én kritizálok megpróbálod féligazságokkal félrevinni a vitát... Nem volt szó sem más, sem mindazon emberekről, nem volt szó sem építésről, sem önzetlenségről. Rólad volt szó és arról az ideológiáról, a bűnösök bűnhődjenek...

Pozsonyban láttam az egyik Duna híd alatt felfújva: Magyarok haza! (persze ékes szlováksággal...)

AE

[ Szerkesztve ]

Úgy hiszem, félreértettél. A történelemben mindig voltak jó emberek, akik az igaz ügyért harcoltak. A jelenben az a dolgunk, hogy az ő történetük fennmaradjon. Így az emberiség sötét korszakának emlékei is jó célt szolgálnak. Vallom, hogy mindez szükséges volt ahhoz, hogy most békében élhessünk. Afrikában már nem voltak ilyen szerencsések, hogy végigjárhatták a történelmi fejlődés útját, és gyakorlatilag az ősember kezébe adtak kalasnyikovot - ezt a hibát nehéz lesz orvosolni.

ArchElf: "a bűnösök bűnhődjenek" - Ez honnan? Nem értem. Az "Ahogy nálad is"-t úgy értelmeztem, hogy az én ideológiám volna hibás, az én ideológiám pedig az önzetlenség és a kultúra eszméje. Aztán lehet, hogy csak elbeszélünk egymás mellett.

[ Szerkesztve ]

És fordítva is igaz. Arra próbálok rávilágítani hogy ez Tőled, tőlem, xy-tól teljesen független. Sem büszke nem vagyok emiatt, sem szégyenkezni valóm nincs. Amire a múlt jó, hogy a hibáiból lehetne tanulni, amint látom ez sajnos nem megy. De nem vagyunk ezzel egyedül.

Akkor én nem értem... hogy érted lemosni az emberiség mocskát?

AE

Ezzel a kérdéssel nem vagy egyedül

Ja, ja, nem a bűnösök bűnhődését értettem alatta. Nem vagyok egy bosszúálló típus, a büntetés addig célszerű, amíg meggátol egy következő bűnt, pl. elrettentéssel, demonstrálással.

Amit én értettem alatta, hogy a jó emberek tetteikkel ellensúlyozzák a tudatlanságból vagy rosszindulatból eredő eseményeket, és a jó művész az emberiség bűneinek emlékét - vagy a főként azokból épített fantáziavilágot - végül tanításra használja föl. Például a háborús filmek, regények stb. Persze lehet mondani, hogy ezek gazdasági érdekeket szolgálnak, valaki a zsebét tömte meg velük, de végeredményben a fő alkotó, a rendező vagy író belevitte a mondanivalóját. A jó film és a jó regény művészet. Így a régi mocsok hasznossá válik, mondhatni lemossuk. A háborús filmekben ugyanis mindig az a kérdés, hogy a sok borzalom közepette mi az, ami még akkor is érték. Ha pedig új bűnöket követnek el, akkor mindannyiunk feladata volna tanulni és tanítani belőlük, hogy egyre kevesebbszer lehessen rá példa. Ez a tudás halmozódik már a fejlett világban évezredek óta, a világháborúk voltak a holtpont, és ezt az elméletet támasztja alá a rengeteg konfliktus és az emberi jogok hiánya az elmaradott országokban.

Chaser: Épp azért nem független - és az egész beszélgetés innen indult el, ugye -, mert a régiek adtak neked valamit, de te még annyit sem adsz nekik, hogy tiszteled őket. Én nem vagyok büszke semmire, ez nem büszkeség kérdése, nem verem a mellem ara, hogy nézzétek, én bezzeg magyar vagyok. Én egyszerűen szeretem a hazámat.

Ez a tudás halmozódik már a fejlett világban évezredek óta, a világháborúk voltak a holtpont, és ezt az elméletet támasztja alá a rengeteg konfliktus és az emberi jogok hiánya az elmaradott országokban.
Véleményem szerint a háborúk sohasem jelentettek kulturális holtpontot - inkább a szociológiai/gazdasági egyensúly felborulását. Minden esetben a fejlődés útjába szociológiai/gazdasági érdekek álltak, amelyeket már nem lehetett megkerülni. Ilyenkor ledőltek az addig tiszteletben tartott határok és ez az állapot egészen addig tartott, amíg az egyensúly újra helyre nem állt.
Amúgy nem véletlen, hogy legjelentősebb változások épp ilyen időszakokban jöttek létre, hiszen ilyenkor nem kötik gúzsba az "embert" a tabuk és ilyenkor van a legnagyobb szükség a hatékony megoldásokra.

BTW emberi jogok - a nagyob személyes szabadság nagyob szabadosságot is jelent - ez ellen meg küzd a modern ember... so wtf

AE

[ Szerkesztve ]

Én sem kulturális holtpontról beszéltem, tehát egyetértünk. Ez társadalmi jelentőségű holtpont volt. Persze kihatott a kultúrára is, habár a filmen kívül szinte minden ágazatban minőségcsökkenés ment végbe. (A film, kiváltképp a modern technológiájú, fejlett forgatókönyv-elmélettel elkészített film meg még nagyon fiatal a többihez képest, nincs igazán mihez viszonyítani.)

A szabadosság vs. szabadság kérdése érdekes téma, és végtére is a topikba is illik. Én, mint kifejtettem, a klasszikus liberális eszmét tartom itt célravezetőnek, azaz hogy addig élvezhetjük a szabadságunkat, míg az másokat nem gátol. Ámde a gátolás nem egy egzakt dolog, én beleértem a kifejezett zavarást is. Pl. a konzervatív beállítottságúak zavarását. Nagyon egyszerű példával, jogod van dubstepet/kárpátiát/deathmetált stb. hallgatni, de ha zavarja a szomszédod a max hangerő, akkor ésszerű kompromisszum lehalkítani, vagy esetleg kikapcsolni, fülhallgatót bedugni, stb.

[ Szerkesztve ]

A régiek nem csak pozitívumot adtak. Ezt nem vágom ha nézzük az egyik oldalt akkor nézzük a másikat is. Az úgy nem működik hogy kiemeled csak a jó oldalát a dolognak.
"Ha pedig új bűnöket követnek el, akkor mindannyiunk feladata volna tanulni és tanítani belőlük, hogy egyre kevesebbszer lehessen rá példa." Jah. Nem én döntöm el hogy mikor és hol van háború, hanem pár nagyfejű és ez minden országban így van. Mi közöm nekem xy döntéseihez? Elárulom: semmi. Több millió ember hiába tudja a helyes utat ha pár majom másként dönt, ennyi az egész.

Azért kell néhány majom, aki viszont megpróbál pozícióba kerülni és jól dönteni.

Nem kiemelem a jó oldalát, hanem hasznosba fordítom az emlékét. A görögök sem nagyon élvezték, hogy a perzsák megtámadták őket, de a 300-ban egy jó kis látványos, félmitikus demonstrációt lehetett tartani a bátorságról és hazaszeretetről a harcok alapján.

Amúgy ilyen elven te a tulajdon anyádat sem tiszteled, vagy hogy? Az életed megalapozásába nincs beleszólásod, kialakítja a környezetedet, dönt helyetted, de szeret téged. Most csak példa, de lehet, hogy a család többi része egyenesen kirekeszt valami miatt, vagy csak simán elhanyagolnak, de akkor te hidegen fogsz viselkedni az édesanyáddal, és lefitymálod a házat, amit esetleg apád a két kezével épített föl (tőled függetlenül, de neked is)? Mert ez most olyan.

[ Szerkesztve ]

Ez olyan hogy lassan mindenbe belevonsz mindent Tulajdon anyámat azért nem tisztelném csak mert megszült, nem kértem...azért tisztelem hogy felnevelt.
"A görögök sem nagyon élvezték, hogy a perzsák megtámadták őket, de a 300-ban egy jó kis látványos, félmitikus demonstrációt lehetett tartani a bátorságról és hazaszeretetről a harcok alapján." Úbazzz Gondolom az akkori emberek még kifejezetten élvezték is a csatát és a halált, mert majd egyszer mekkora jó film készül belőle. Ennyi erővel a 2. vh. kifejezetten szerencsés hogy volt? Jobb filmek kerekedtek ki abból az eseményből. Na részemről itt befejeztem, a te gondolkodásmódodról a csőlátás jut eszembe, azzal meg nem tudok mit kezdeni pláne hogy nem is akarok.

Édesanyád fölnevelt, de a régi nagy emberek is épp ezt tették: alkottak, hogy az utókort neveljék.

"Én egész népemet fogom
nem középiskolás fokon
taní-
tani!"
(József Attila: Születésnapomra)

"Ennyi erővel a 2. vh. kifejezetten szerencsés hogy volt? Jobb filmek kerekedtek ki abból az eseményből." - Fentebb ezt már kifejtettem, de tán elsiklottál fölötte? Arról beszéltem, hogy az emberiség hajdani bűneiből hogyan tanulhatunk, hogyan taníthatunk a művészet eszközeivel, így, új értelmet adva az emlékeknek, hasznossá fordíthatjuk. Nem magát a háborút - bár bizonyos tekintetben az is hasznos, pl. technológia -, hanem az emlékét. Így lehet lemosni a történelemről a mocskot. Vagy szerinted jobb volna elfelejteni az egészet, hogy újra és újra elkövessük ugyanazokat a hibákat, aztán jól lenapalmozzuk magunkat?

A múlt bűnei a jelenben csak a következmények miatt számítanak. Az emberiség nevét nem feketítik be. Ami miatt szégyenkezni volna okunk, az a jelen kor bénázása. Ám a kultúra, a művészet alkotásai, ha egyszer létrejöttek, már megmaradnak addig, míg továbbadjuk őket, ezért a jelen részei is.

[ Szerkesztve ]

Vagy szerinted jobb volna elfelejteni az egészet, hogy újra és újra elkövessük ugyanazokat a hibákat, aztán jól lenapalmozzuk magunkat?
Az ember tanul a saját hibáiból, ezért nem követi el kétszer ugyanazt a hibát a háborúzás során (jó esetben). Ezt hívják hadvezetésnek, taktikának, stratégiának...
Háborúk meg bőven voltak a 2. VH óta is bőven; sőt olyannyira, hogy hidegháború (ami háború volt különböző színtereken - legyen az harctéri, technológiai vagy gazdasági) közel 40 évig tartott.

AE

[ Szerkesztve ]

Ezt nem is vitatta senki. De attól még nagyobb és stabilabb ez a mostani béke, mint több ezer éve bármikor. Sok tényező eredményezi ezt, de az egyik nagyon fontos az, hogy még emlékezünk. (Mikor kitört az I. VH, hatalmas volt a lelkesedés, a harc borzalmaira már csak a nagyon idősek emlékezhettek. Ugyanez pl. a francia-porosz háborúk esetén, stb. Passzív, pacifista néppel ugyanis nem lehet háborút vívni.)

De ettől függetlenül is, természetesen képzeletbéli háborúkból is tanulságos történet lehet. Ám ez már kevéssé kapcsolódik az alap kérdéshez.

[ Szerkesztve ]

Szerintem több 1000 éve, amikor egy törzs max 10km-t tudott megtenni egy nap alatt akkor egy év alatt sem volt annyi áldozat, mint manapság egy hét alatt (mondjuk afrikában vagy a közel-keleten). A béke csak azért "nagyobb" manapság, mert általában mindenki fél a megtorlástól, nem pedig azért, mert olyanyira humánusak lennénk. A 2.VH után 5 éven belül már hidegháború volt, pedig mindenki jól emlékezett az ott történtekre. Ami visszatart sokakat, az az atom, és az "ellenség" hadereje, valamint a megtorlás a többi "szomszédtól". Ugyanaz megy, mint 3000 éve. A gyengéket felfalják, az erős tovább erősödik. És ha nem megy erőfölénnyel, megy majd gazdasággal. És ha gazdasággal sem megy, akkor embargóval (vagy büntetővámmal), és ha azzal sem, akkor terrorizmussal.
Ez van most, nem kell szépíteni.

Passzív néppel is lehet háborút vívni; azt úgy hívják, hogy megszállás.
BTW mutass egy modern, gazdaságilag fejlett pacifista országot.

AE

[ Szerkesztve ]

Az európai népeknél az átlagemberek körében azonban általánossá vált a pacifizmus, ami egyedülálló a történelemben. Ha itt egy párt azzal kampányol, hogy leigáz valakit (ala USA), akkor szélsőségesnek kiáltják ki, mert hát az is. Hát hogy a világ többi részén mit etettek be az emberekkel, az más kérdés, de én az európai kultúráról beszélek. (A békefenntartók más tészta, azok névleg pont a pacifizmust szolgálják.)

Egyébként természetesen a túl nagy ütőerő a döntő, ami meggátolja és meg is fogja gátolni egy újabb nagy háború kitörését. Nincs azzal semmi gond. De a lényeg, hogy a közember tanuljon belőle. Hiszen a későbbi vezetők közülük kerülnek ki.

De a lényeg, hogy a közember tanuljon belőle. Hiszen a későbbi vezetők közülük kerülnek ki.
Pff...
Autóvezetők legfeljebb.

AE

[ Szerkesztve ]

Marketing kérdése, ami pedig - részben - pénzkérdés. Pénzt pedig manapság kellő kreativitással lehet szerezni.

Tévedtem, a korábbi hozzászólásaim egyikében általam említett verset ( "A kutyák Shakespeare-iek, a gyerekek idegenek" - Dogs Are Shakespearean, Children Are Strangers) nem Sylvia Plath írta, hanem Delmore Schwartz.

Senki sem javított ki.

[ Szerkesztve ]