A hit olyan dolgok készpénzként elfogadása, amire nem láttál bizonyítékot. (függetlenül az isten-nemisten kérdéskörtől).

Mint a holdraszállás. Nem tudok bizonyitékot rá, hiszen nem tudok odamenni megnézni, mégis elhiszem.

Igen, ehhez definiálni kell, mit fogadunk el bizonyítéknak. Valakinek az se elég a Föld gömbölyded alakjára (tányér helyett), hogy a tengeri világítótornyoknak a távolság függvényében látjuk az alját, valaki meg az alapján tömegmészárlást hajt végre, hogy egy félőrült mit írt le hasistól beszívva vmi "szent" könyvben.

A dolog szomorú oldala, hogy minél közelebb jársz az igazsághoz, annál nehezebb dolgod van, ugyanis folyamatosan fel kell tenned a kérdést, hogy stimmel-e, amit írok/mondok, más, FÜGGETLEN, nem agymosott forrás is meg tudja-e erősíteni - miközben a nettó baromságok, konteók terjesztéséhez csak egy jól körülbástyázott, lenyomozhatatlan tételekkel szándékosan telepakolt sztori kell, ami 2 délután alatt összedobható és tetszés szerint, további lenyomozhatatlan ötletekkel bővíthető. Extrém eset ugyebár a laposföldesek "érv"készlete - de megvan ez az oltáselleneseknél, a más színű emberektől rettegőknél és a humán populáció több mint felét adó mosható agyú rétegeknél.

Sajnos a homo sapiensre egyáltalán nem illik a neve, a logikus gondolkodás nem túl elterjedt dolog fajunk körében. Ha az lenne, nem lennének háborúk, nyomor, szeméthegyek, populista tolvaj politikusok és mindenkit kizsigerelő multicégek.

[ Szerkesztve ]

Egyetértek.

Az viszont meglep hogy a föld nem lapos.

Attól még, hogy homo sapiens-ként értelmezzük magunkat az ösztöneink bennünk vannak. Attól még, hogy megpróbáljuk fajunkat az állatvilágtól teljesen elhatárolni, még nem leszünk teljesen különbözőek.

" - Mi a bizonyíték egy felettünk létező nem létezésére? "
Mi a bizonyíték egy hatfejű szivárványsárkány nem létezésére?

Valaminek a nemlétét bizonyítani? (kicsit offenzív volt bocsi )

"Easy" = biznisz = mégtöbbet, mindenhová, erőszakkal is...

A hatfejű szivárványsárkány a csillámfaszláma közvetlen rokona. És ugye a csillámfaszláma az létezik.

- Mi a bizonyíték egy felettünk létező létezésére?
- Mi a bizonyíték egy felettünk létező nem létezésére?

A középkori gondokodók is tisztában voltak vele, hogy a teremtő (akárki is) léte vagy nemléte egyaránt bizonyíthatatlan. Legalábbis ilyesmire emlékszem régebbi olvasmányomból.

Bizonyíthatatlan, azonban ennél is beszédesebb, hogy jelét sem látjuk sehol! Ha bárki beavatkozna itt-ott, azt észlelni is lehetne, akár közvetett módon.

Bizonyítási kényszer azt terheli, aki állít valamit. Ha tehát bárki azt állítha, hogy "isten" létezik, akkor ezt az állítását először neki kell tudni bizonyítania. A probléma ott kezdődik, hogy az "isten" szó jelentése még definíció szintjén sem létezik!

Egyébként az írásban szereplő kérdésekre nyilvánvalóan nincsen válasza senkinek ezen a bolygón. ha lenne, akkor a kérdéseknek sem lenne már értelme, mivel ismernénk rájuk a választ.
Maximum filozofálni lehet ezekről, aminek sok értelme nincsen mert nem fogunk 1-ről a 2-re jutni.

[ Szerkesztve ]

Valaminek-valakinek a léte nagyon egyszerűen bizonyítható: találkozol vele, lefényképezed, stb.

Egybehangzó tanúvallomásokat is felhasználhatsz - mivel állítólag a "teremtő" jó régen járt már a bolygón, akkoriban ugyebár nem volt divat a DSLR vagy filmes videokamera, nézzük meg a "tanúkat": már itt is bukta az egész, uis az 5ezer éves körüli legrégebbi kultúrák már abban sem egyeznek meg, hogy egy vagy több természetfeletti lényt akarnak mindenek fölé emelni. Esetleg egyet sem. Mindezen bizonytalanság ellenére évezredeken keresztül a lefektetett dogmák döntöttek embermilliók életéről és haláláról. Sajnos még most is döntenek, elég csak a közel-keleten körülnézni.

A hit legveszélyesebb aspektusa, hogy a hívő alapértelmezés szerint igazat ad saját magának és mások ("hitetlenek") fölé helyezi magát. Aki a tudományra alapoz, az folyamatosan kételyekkel küzd, veszi a fáradtságot, hogy a dolgok mélyére lásson. Pár pergamentekercs megírásához nem kellett egy komplett ipari forradalom, leültetsz 10 turbánost, tollbamondasz nekik és fél év alatt megvan a szentkönyv - viszont ahhoz, hogy egy HST-t vagy egy CERN-t összehozzunk, vért izzadt az emberiség és VALÓS dolgokat ismert meg.

[ Szerkesztve ]

Az informatikus, az információ és a teremtés.

A Galaxis útikalauz stopposoknak már rég megadta a választ.

<<- , jogos.

Köszönöm a magas labdát.

Nmit. Attól függetlenül, h ő mondta-e vagy sem, pont olyan alapigazság, mint a netező Lincolné. Legalábbis az álhírek profitabilitása ezt igazolja.

[ Szerkesztve ]

Alapvetően jókat mond az illető, de van benne egy csúnya ferdítés.
Amikor arról beszél, hogy a tervezettségbe, az istenbe vetett hit és a materialista világképpel rendelkező ember "ős levesbe" vetett hite azonos, akkor téved. jelentős különbség ugyanis, hogy míg előbbi _kijelenti_ (és vallásokat épít rá), hogy XY teremtő létezik, addig a tudományos gondolkodó ezt soha nem állítja, hanem csak mint egy lehetséges -ám szintén nem bizonyított- elméletként tekint rá!

A tudományos teória nem tény, és senki nem tartja annak (kivéve, aki nem érti az egészet). Nem állítja azt senki, hogy az ősrobbanás valóság volt. Azonban azt igen, hogy a megfigyelhető, mérhető, reprodukálható adatok alapján ennek jó esélye van. Ezzel szemben egy "tervező" (isten) létezésére azon kívül, hogy a megfigyelhető környezetünkben valóban jelentős mértékű a precizitás (ami akár tervezettségre IS utalhat), gyakorlatilag semmi más jele nincs, a megfigyelésekből egyelőre máshol ez nem következik. Mégis itt találkozunk konkrét és tényszerű állítással, mely szerint a tervező (isten) márpedig létezik!

Tehát összemosni ezt a két (ha úgy tetszik) HIT-et, nem lenne szabad!

[ Szerkesztve ]

Akár teremtett, akár megalakult univerzumban hisz az ember, mindenképpen valahogyan magyarázni próbálja annak létrejöttét. Számomra az az érthetetlen, hogy amikor valaki szerint az univerzumot valamilyen felsőbb hatalom teremtette, akkor miért elégednek meg ezzel a válasszal, miért nem merül fel automatikusan a következő kérdés, hogy de akkor hogyan keletkezett ez a felsőbb hatalom? Miért elégséges válasz az, hogy az öröktől fogva létezett vagy ezzel a kérdéssel nem foglalkozunk, stb? Ha ez elégséges válasz, akkor miért volt szükség az univerzum eredetének boncolgatására? Miért nem volt elég ebben az esetben is valami hasonló, hogy öröktől fogva létezett vagy ezzel a kérdéssel nem foglalkozunk, stb? Mennyivel vagyunk előrébb az egyikkel, mint a másikkal?

Éppen az ok-okozat elvével érvelt nekem egyszer egy vitapartner a teremtő létezése mellett. Feltettem a kérdést: ha elfogadjuk, hogy minden okozatnak kell legyen egy oka, akkor a teremtőnek (mint okozat), szintén kellett legyen oka (tehát egy másik teremtője). Vagyis gyakorlatilag a végtelenségig menetelhetünk, de legalább is, a tanított formában értelmezhetetlen az _egy_ teremtő...nem értette.

Azt az egyet megtanultam a téma tanulmányozására szánt idő alatt, hogy a felsőbb hatalomban hívőknél logikát keresni nem szabad. Ezt most semmi esetre sem bántó szándékkal írom, csupán egy jól megfigyelhető és dokumentálható tényt rögzítek vele. Rengeteg olyan kérdés merül fel a teremtés elmélettel kapcsolatban, melyek egy minimális logikával is már ordítanak az ember felé, hogy itt valami nem stimmel. Hozzád hasonlóan engem is az döbbentett meg eleinte, hogy ezekről a logikai bukfencekről miért nem vesznek tudomást? Miért baj, ha beszélünk róla? Később világossá vált, hogy a hívők egy részét nem a valóság érdkli, hanem csak a saját világa, tehát minden olyan infót, ami a hitében kicsit is megingathatja, automatikusan ignorálnak. Ez egy pszichikai reakció, és teljesen érthető, ha valakinek mentális segítséget, megnyugvást is jelent a hit. A másik részük viszont alapból fel sem ismeri az ellentmondésokat és a logikai problémákat, melyek a tanításokból egyébként ésszerűen következnek.

[ Szerkesztve ]

"ezzel a kérdéssel nem foglalkozunk"

Ld ahogy az előző generáció a szexuális felnemvilágosítást "csinálta". A mindenféle szent szövegekben olvasható teóriák nem azért készültek el, hogy bármiféle tudásigényt kielégítsenek, hanem egy korabeli marketingstratégia részei voltak.

A dogmatikus rendszer nem szereti a kérdéseket - feltevőiket röpke párszáz évvel ezelőtt még máglyára is küldték. Pedig tanulni kérdéseken át lehet.

#22: "a felsőbb hatalomban hívőknél logikát keresni nem szabad." - sokuk kötődik valamilyen valláshoz, márpedig én nem láttam még olyan vallást, aminek a sarokköveit alapszintű logikával ne lehetne kiugrasztani a helyéből. Így nem csoda, hogy a vallásos hittérítő úgy irtózik a logikától, mint vámpír a szenteltvíztől...

[ Szerkesztve ]

"Pedig tanulni kérdéseken át lehet."

Az igazságot megismerni pedig csak ezen keresztül!

Jókat írtok. Ha feltételezem, hogy a teremtő létezik, viszont abszolút nem abban a formában, ahogy mi elképzeljük? Tehát ne egy monoteista/politeista tradicionális világszemlélet alapján képzeljem el az ő létezését, hanem pl. te is egy darabkája vagy. Minden az ő szelete. Minden belőle származik és mindenben benne van ő. Hallottam már ezt a verziót valakitől és egész érdekes.

Mivel nem láttam - és nagyon nagy összegben fogadni mernék rá, hogy egyetlen vallás hittérítője se látta, ezért nem tudom neked megmondani, hogy miként képzeld el.

Egy fix: ha dunsztod sincs róla, hogy van-e a szomszédnak autója, akkor ne írj róla regényt, hogy milyen téligumikat használ, hol tankol és mennyit fogyaszt. A készen tálalt "verziók" gyakorlatilag ebbe a kategóriába tartoznak.

[ Szerkesztve ]

Elképzelni bármit lehet, akár a Holle anyót is! A lényeg azonban az, hogy a valóságot, az igazságot és a realitást szeretnéd megismerni, vagy a magad lelki békéjéhez szükséges álomvilágot létrehozni? Utóbbi esetében tulajdonképpen teljesen mindegy miben hiszel, vagy hogyan képzelsz el egy állítólagos "teremtőt", mivel ennek a hitnek a szerepe a lelki béke megteremtése lesz, amihez adott esetben bármilyen fiktív mende-monda megfelelő lehet. Nem véletlenül képzelik el olyan sokféle módon "istent", akár kultúrkörönként, akár még egy csoporton belül is.

A konkrét elképzelést egyébként nem tudom értelmezni. Ki, vagy mi az "Ő", akinek a részei vagyunk? "Ő" egy létező materiális lény, akinek mondjuk egy sejtje az ember? Ha igen, akkor miért nem tudjuk megfigyelni? "Ő" valamilyen energia? Ha igen, akkor miért nem mérhető, észlelhető és materiális létezőként hogyan lehetünk a részei? Ha "Ő" bennünk él, akkor pontosan hol, hogyan és milyen formában? Van ezekre válasza annak, aki kitalálta?

Ez talán azért van, mert nagyon materiálisan gondolkodunk. Ki mondta, hogy nem mérhető?

"Ki mondta, hogy nem mérhető?"

Én. Cáfolj meg!

Látom, nagyon belelovaltad magad, hogy a Tény Harcosaként fogsz lecsapni ezüstösen csillogó pörölyöddel a hit mételyező felbukkanására, és kifelé egyszerűnek is tűnik a feladat. Viszont ez hamis ábránd, mert csak akkor teheted meg ezt hitelesen, ha előtte már sikerült ugyanezt megoldanod úgy, hogy a fókuszt befelé fordítod, és ott is elvégzed ezt a műveletet: kiirtasz magadban minden olyan gondolatot, ami nem tény, csak hiszel benne.

De már most megmondom neked, hogy ez nem végződhet olyan eredménnyel, ami neked is tetszeni fog, mert az ember gondolkodásmódját három alapkérdés uralja: a kezdet, a vég és a dolgok értelme – és ezekre nincsen tényszerű válasz. Talán nem is baj, mert ha volna válasz, akkor már nem volnának célok sem (és érdemes felidézni, amit Lucifer mondott a célról az Ember tragédiájában).

Az általunk ismert világ törvényszerűségeinek működési elvét azt gondoljuk, hogy egy bizonyos síkon értjük és általunk ez mérhető és megfigyelhető. Ebben igazunk is van, de tudjuk, hogy az Univerzumban nincs olyan, hogy állandó. Ennek ellenére mindent áthat a szabályszerűség, képletek, matematikai, fizikai törvények. Ez lehetne másképpen. Lehetne az egész Univerzum egy kaotikus halmaz, de nem az. Márpedig az ilyen rendezettség tudatosságra vall. 0,000000000000001% az esélye vagy kisebb , hogy az általunk ismert világegyetem az általunk ismert módon működjön. Mégis így működik. Persze benne lehet a véletlen jelző, de bőven benne van az is, hogy nem.

"tudjuk, hogy az Univerzumban nincs olyan, hogy állandó"

Nem tudjuk.

"Márpedig az ilyen rendezettség tudatosságra vall."

Miért vallana?

Tudjuk. Hiszen minden folyamatosan változik és ebben már egy ideje felfedeztünk egy rendszert, ami eddig nem dőlt meg. A csillag megszületik és meghal. A bolygók, kvazárok, fekete lyukak és egyéb képződmények mind-mind elmúlnak, hogy újabbak szülessenek. Maga a világegyetem is tágul, ráadásul gyorsulva. Ez állandó?

Az eddig általuk megismert rendszerek-főleg az ilyen komplexitással bírók- nem működnek ilyen hosszú ideig ennyire szabályszerűen tervezés nélkül. Erre felállítunk egy paradigmát, miszerint mind ez a véletlen műve?

Egy állandó azért van az univerzumban, a vákuumbeli fénysebesség Persze ezt is a hitem mondatja velem, mert elhiszem, nem én figyeltem meg, nem én mértem meg. A rendezettség meg pont nem a tudatosságra jellemző dolog, elég kinéznem az ablakon

"Tudjuk"

Nem hogy nem tudjuk, hanem elvi lehetőség sincs arra, hogy tudjuk.

"Az eddig általuk megismert rendszerek-főleg az ilyen komplexitással bírók- nem működnek ilyen hosszú ideig ennyire szabályszerűen tervezés nélkül."

De. Google "emergent systems".

"Egy állandó azért van az univerzumban, a vákuumbeli fénysebesség"

Egy fekete lyukat is iktassunk be a képletbe és már nem lesz állandó.

dabadab:

Az eddigi megfigyeléseink alapján következtetünk bizonyos, általunk nem elérhető dolgokra. A tudomány is megteszi. Az emergent systems egy filozófiai alapokon nyugvó elméleti tézis. Erre is létezik cáfolat.

"Az eddigi megfigyeléseink alapján következtetünk bizonyos, általunk nem elérhető dolgokra."

Igen, de ez nem tudás, hanem egy megalapozott tipp.

"A tudomány is megteszi."

Ahol nagyon fontos alaptétel az, hogy valójában nem ismerjük a világot és ennek elvi lehetősége sincs, helyette maradnak a megalapozott tippek.

"Az emergent systems egy filozófiai alapokon nyugvó elméleti tézis"

Nem, nem az, hanem egy rakat létező rendszer összefoglaló neve, ahol nagyon egyszerű szabályok alapján nagyon bonyolult, komplex rendszerek állnak össze. Mivel ezek léteznek, nincs értelme cáfolatról beszélni.

Végülis a felépítést kezdhetjük alulról is. Kisebb rendszerek kerülnek össze, amelyek alkotnak egy bonyolult nagyot. Viszont itt már eleve feltételezünk egy szabályszerűséget, ami miből is fakad?

conso: [link]

Maradjunk annyiban, hogy ezt sem tudjuk biztosra.

[ Szerkesztve ]

Már ne haragudj, de ha belinkelsz valamit, azt illik is elolvasni előtte.

"Viszont itt már eleve feltételezünk egy szabályszerűséget, ami miből is fakad?"

A dolgok természetéből. Egyébként a logikád amúgy se működne, mert azt feltételezné, hogy a tudatos tervezés mögött mindig kell lennie egy újabb adag tudatos tervezésnek, hiszen azt mondod, hogy mondjuk egy agy csak tudatos tervezés útján állhat elő.

A semmiből hogy lesz valami?

lev258: Elolvastam. Semmit sem bizonyít, de tudósok egy közössége már feltételezi. Tehát, akkor mi miért is állítjuk biztosra, hogy az? Mert valaki azt mondta?

Az a baj, hogy ezt a posztkommunista felfogást illene már egyeseknek levetkőzni. Tudom, hogy nehéz, mivel régebben konkrétan megmondták ,hogy mit kell gondolni és ez jelenleg még nagyon is érezteti a hatását. Majd 2-3 generáció és kikopik. Természetesen ez nem személyeskedés, de érvekkel próbálunk meggyőzni és cáfolni, ahogy pl. dabadab kolléga is csinálja. Bocsánat a kissé durva hangvételért, de kissé triggerel ez a stílus.

[ Szerkesztve ]

Csak nekem tűnt fel, hogy abban a cikkben (töltött) részecskékkel való ütközésekről beszélnek?
Arról nem is beszélve, hogy vákuum és vákuum között is van különbség.
Nem mellesleg egy elméleti ötlet, amit még kísérletekkel is illene megerősíteni.
Szerk.: Én meg szeretném, ha az emberek levetkőznék azt, hogy egy youtube videó vagy egy nagyközönség számára íródott, egyszerűsített cikk (ami remélhetőleg valóságtartalommal is bír) rögtön bizonyíték egyes állításokra. Inkább kezdjenek el gondolkodni, tanulni, érdeklődni, kérdezni.

[ Szerkesztve ]

Azért ez a 2013-as cikk sem borította fel azóta sem a fizikát Én továbbra is abban hiszek, hogy a vákuumbeli fénysebesség állandó.
Engem az univerzum szabályossága nem ingatott meg a tudományba vetett hitemben, pont hogy erősítette azt. A kvantummechanika volt az, legalább is a koppenhágai értelmezés, ami megborította egy időre ezt. Aztán találkoztam a vezérhullám elmélettel és azóta megint rendben vagyok

Amúgy meg, itt próbáljuk cáfolni a teremtett világegyetemet egymásnak, de ha belegondolunk, tényleg nehéz beemelni, hogy hogyan lesz a semmiből valami (jó, ott a Casimir effektus)... HA nem teremtett a világegyetem, hanem spontán alakult ki, akkor miből alakult ki? És az miből? És így tovább. Ez ugyan az a kérdés, mint amit a felsőbb lénnyel kapcsolatban is felteszünk. Abszolút választ valószínűleg nem kapunk a kérdésere soha sem, mert egy rendszeren belülről nehéz bármilyen következtetést is levonni a külső környezetről.

A cikk csupán azt szemlélteti, hogy nincs mindenre kiterjedő egységes álláspont.

consono: Pont ez a lényege ennek a bejegyzésnek. Beszélgetünk róla. Én elolvasom a ti szemléleteteket és tanulok belőle. Erre jók ezek a beszélgetések. Nem fogunk forradalmat csinálni, de nem is ez a cél. Túl befolyásolhatóak vagyunk és nem gondolkodunk magunktól sok esetben. Persze bőven akadnak kivételek.

[ Szerkesztve ]

Aki otthon van a fizikában az tudja, hogy a fénysebesség állandósága az egyik alapköve az egész relativitáselméletnek. Egy kijelentés, ami akár hibásnak (idejétmúltnak) is bizonyulhat majd valamikor. De akkor az egész gravitációelméletet is újra kell majd írnunk. Igenis kutatják ezt, de addig ne csináljunk tényt belőle, amíg oda nem érünk.
És mint írtam, az a cikk nem arról szól, amiről gondolod, hogy szól.

Benne is van a mondatodban, hogy hibásnak bizonyulhat. Pár dolog már megdőlt, pedig elég sokan ragaszkodtak hozzá foggal-körömmel. Nem csinálunk semmiből tényt. Én állítok valamit, te pedig reflektálsz rá. Erről szól a bejegyzés.

[link]

[link]

Itt ezeket csak azért linkeltem ,mert ezekből ugyan nem következik semmi, de látszik, hogy nem 100%-ig biztos az egyetértés.

Érdemes lenne pedig forradalmat csinálni Nagyon jó kérdés, hogy mi történne a világgal, ha cáfolhatatlanul kiderülne, hogy létezik valami mindenható lény. Vagy fordítva, mi lenne, ha megszületne a nagy elmélet amivel minden leírható mikro és makro szinten is az univerzumban, előre és hatra is az időben? Mi lenne az emberekkel? Mi lenne a vallásokkal?

Visszatérve az alap kérdésre: szerintem a "hit" belénk van kódolva, a firmware-ünk része. Szükség van rá a túléléshez, vagyis inkább evolúciós előnyt ad, segít kilábalni a nehéz helyzetekből. Azt hiszem az is mindegy, hogy miben "hisz" az ember: a vallás ugyan olyan segítség lehet, mint a tudomány: alapot ad az élethez. Mindkettőt lehet szervezett keretek között is űzni, meg privátban is, mindegyik adott jót és rosszat is az emberiségnek.

Vesa is pont ezt írta le. A hit csak a személyes belső konfliktusokat hivatott legyőzni. Nincs külső igazságtétele. Kérdés, hogy igaza volt-e?

"szerintem a "hit" belénk van kódolva, a firmware-ünk része. Szükség van rá a túléléshez"

Azért van rá szükség, mert tudatos ember nem élhet konzisztens belső világkép nélkül.

De érdemes fordítva is megközelíteni: ha nem volna szükséged hitre, mert tiéd a tudás bizonyossága, akkor volna-e értelme bármit tenni az életben?