Marha nagy zsákutcának tűnik nekem ez a vonal...
Ismét...
Egyszerűbb és olcsóbb is lett volna fizetni az intelnek, hogy tartsa életben az atomot.

[ Szerkesztve ]

Nem lehetnek túl népszerűek az uwp appok, ha erre kényszerül a Microsoft.

Inkább nem vannak népszerűek , felesleges a feltételes mód.

Én pártoltam mindig az ilyen "marhaságokat", ha véletlenül ARM-on futtatható lesz néhány régi Windows-os pl céges alkalmazás és még a sebesség is rendben lesz, akkor jól teszik, mert át tudnak állni lassan ARM procis gépekre, azután akár a szoftvereket is lehet váltani, frissíteni natív ARM-ra.

SZVSZ a Win10 ARM jelenlegi x86 emulacios sebessege mar meguti a vallalhato szintet, hacsak nem igazan komplex szoftverrol (pl. Photoshop, ArchiCAD, stb) van szo. Regi konyveloprogramot, kisebb utilityket hibatlanul es kvazi gyorsan futtatja. Mindez SD835-on, aminel mar van erezhetoen jobb Win10 ARM proci is.

A 19018-as Win10 ARM Insider Preview egyebkent az alabbi sebesseget nyomja AIDA64 v6.10-ben:

- Memoria olvasas: 17309 MB/mp
- Memoria iras: 17060 MB/mp
- Memoria masolas: 15096 MB/mp
- Memoria kesleltetes: 259,4 ns
- CPU Queen: 12458 (kb. Core 2 Extreme X6800 szintje)
- CPU PhotoWorxx: 4096 MPixel/mp (kb. Core 2 Extreme QX9650)
- CPU ZLib: 62,6 MB/mp (kb. Pentium Extreme Edition 955)
- CPU AES: 158 MB/mp (kb. Core Duo T2500)
- CPU SHA3: 173 MB/mp (kb. Celeron J1900)
- FPU Julia: 2186 (kb. Celeron N3150)
- FPU Mandel: 1113 (kb. Celeron N3150)
- FPU SinJulia: 600 (kb. Core Duo T2500)
- FP32 Ray-Trace: 375 KRay/mp (kb. Celeron N3150)
- FP64 Ray-Trace: 208 KRay/mp (kb. Celeron J1900)

Az eredmenyek x86 kodra vonatkoznak, tehat minden emulacioval fut. Tobbszalas eredmenyek, ami kicsit csaloka lehet a 4+4 magos felepites miatt. Az egyszalas teljesitmeny velhetoen joval kevesbe lenne kedvezo, de azt nem mértük le.

A listában nem látok mai processzorokat.
Ez így szvsz kevés ahhoz, hogy 300 dollárnál drágább laptopokba kerüljelenek.
De legalább elindulnak rajta az x86ra írt programok is.

[ Szerkesztve ]

A teljesitmenyben legkozelebb eso procikat irtam. Irhatnam azt is, hogy mondjuk a Celeron J4105-hoz kepest mennyivel van lemaradva az x86 emulacio, de talan annal erdekesebb lenne, ha le lenne mérve az egyszalas teljesitmeny.

alapos

De amugy mit nyer a user, hogy ha armon futtathatja a konyveloprogramjat? Van sokkal olcsobb arm desktop vagy notebook? Nekem az volt a (konnyen lehet, hogy teves) benyomasom, hogy igazabol sokkal nem olcsobb, de legalabb nehezebben supportalhato, ha arm-ra valtana egy vallalat.

Szerintem igazából két oka van az ilyen irányú fejlesztéseknek:
1. Az ARM-mel elméletben elérhető sokkal jobb üzemidő
2. Hogy a Windows (legalább elméletileg) ne szoruljon ki teljesen az ultramobil szegmensből, ha már az Intel feladja itt a harcot.

Hiányzik a gyártói összefogás szvsz, el kell fogadni és használni egy egységes ARM UEFI implementációt, vagy mit

1. mondjuk az emulalt kodokat futtatva mar nem biztos
2. az ultramobil szegmensben nem kell a 64 bites konyveloprogit futtatni, ott amd64 emulacio nelkul is meg tudnak lenni.

Nem ertem tovabbra sem, hogy hol a business.

Ha jol implementaljak, egy ARM64 procin futo AMD64 emulacio gyorsabb tud lenni, mint az x86 emulacio. Az megint mas kerdes, hogy miert venne barki is Win10 ARM masinat. Ezt bizzuk a juzerekre Nekem me'g mindig van egy olyan sejtesem, hogy ez az egesz Win10 ARM mizeria csak azert kellett a Microsoftnak, hogy vegre be tudja fenyiteni az Intelt, hogy az vegre kapja ossze magat, es rakjon le az asztalra egy x86 alapu, de ARM SoC-okkal osszemerheto teljesitmenyu _es_ terheles alatti fogyasztasu _es_ idle allapotban is hasonloan fogyaszto platformot. Ez lehet a Lakefield, amire epitve hogy hogy nem, pont a Microsoft jelentett be elsokent mobil eszkozt

En nem akarom elhinni, hogy itt meg senki nem latott uzleti gepet. Egy ujsagirot hidegen hagyja, hogy milyen az emulacio, hogy hogyan fut a 10 eves szamlazo program, meg szar a UWP, meg a tobbi ostobasag. Neki annyi kell, hogy reggeltol estig tudja hasznalni a gepet, ha kimegy egy expora. Legyen Office, legyen bongeszo, es ennyi.

Ugyanez ervenyes egy managerre, aki felul a transzatlanti gepre. Vagy a sales-esre, aki egymas utan harom cegnel tart prezentaciokat.

Lassatok mar tul a sajat felhasznalasi peldaitokon konyorgom. Gizike konyvelesre nyilvan nem fog egy ilyen 350 ezres gepet venni, arra boven eleg egy szottyos 5 eves Atom is.

Ja meg annak is gratulalok, aki az Atomot szapulja, mert mittomen 8 generacioval korabban nem voltak tul jol sikerult darabok. Istenem...

Office+bongeszohoz miert is kell emulacio?

Fiery: hat ennek egy pici ertelme lehet, de en lehet, hogy amd-vel effektivebbnek gondolnam a fenyitest. Szoval egy jo kis mobil projekt az amd-vel, es akkor az MS-nek nem is kell csinalni semmit.

[ Szerkesztve ]

Az AMD mas piacokra fokuszal, nekik nem palya az ultramobil jelenleg. Az Intel probalkozott, csak sose jutott el oda, hogy feladja a homogen (es ujabban a monolitikus) CPU alapveteset.

Office azért, hogy a céges sallangok fussanak. Meg az egyszerűbb céges support miatt.

15 év?

hol voltak akkor a mai soc-k?

De mitől ilyen biztos, hogy egy ARM64 alapú rendszer fogyasztása annyival kedvezőbb lesz emulálás mellett?

"A Microsoft mér"

Amiket írsz, már megvan Androidon és iOS-en is. Itt nagyjából arról van szó, hogy az általad említett emberek miért ragaszkodnának a Windows-hoz, ha semmi legacy cucc futtatása nem lényeg az életükben.

[ Szerkesztve ]

Hiába támogatták volna a fejlesztést, ha az akkori soc-k teljesitménye kb lepkepuki volt a mai szinthez.

Nyilván egy huszárvágással meglehetne oldani a problémát, ha az arm cpu-k natívan támogatnák az x86/amd64 utasitásokat, de erre meg kb 5% esély van, még a jövöben is.

Probálkozik az MS, nyilván nehéz dolga van, mert a windows eleve nem igazán mobil os.
Az Android meg annak készült alapból.

Szerintem ennek a win10arm dolognak majd 3-4 év múlva lesz értelme, meg akkor ha mondjuk a cortex a78 vagy mi, már úgy lesz tervezve hogy jobban kihasználja ezt az x86/amd64 emulálás dolgot alapból, mert ha jól tudom most még csak pár snapdragon 8xx széria támogatja a dolgot.

Annyi esély sincs, az x86 licensz miatt. Ma egyedüli útja az emuláció, de attól még magát az sw emulációt gyorsító plusz utasítások és áramkörök kerülhetnének SoC-ba, de mindenképp az sw emuláció az egyetlen jogilag járható és gazdaságos út, különben tejelni kellene az intelnek és talán az AMD-nek is vastagon.

[ Szerkesztve ]

Az 5% esélyt azért irtam, mert lehet lenne az a pénz

De az arm-nek meg megvan egy elég nagy piaci szegmense, így nem szorulnak rá...

MS oldalról az ARM támogatás sokáig inkább belső politikai játszma volt mint tudatos, stratégiai lépés. Nem volt a piacukat fenyegető alternatíva, ami miatt hajtani kellett volna. Részben ezért is sikerült nagyon bénán a WinRt vonal...

Másik kapcsolódás az ARM felé az UWP lehetett volna, de MS anno túl nagyot álmodott. Elemzők közül többen temették már bejelentéskor az egész platformot a nem megdelelő stratégia és a piaci viszonyok leszarása miatt.
Pedig volt pozitív példa a több platform egyidejű támogatására.

Multi cpu támogatást anno az Apple kétszer is megugrotta relatív probléma mentesen. Elöször az m68k -> ppc váltást vitték végig még a classic mac os alatt ami nem sokkal bonyolultabb mint win3.11fw. Mindezt az internet elterjedésének az elején, amikor még fizikai adathordozóról ment a telepítés és a patch letőltés sem volt a hétköznapi rutin része.
Később a pp -> x86 váltásnál már osx alatt történt itt pluszban hoztak egy os által nagyjából elfedett emulátort (rosetta), igy mentek azok az appok amikhez nem volt nativ bináris.
Apple ugyan igy tudná megugrani az x86 -> arm váltást is, az osx és a fejlesztő eszközökben ott a lehetőség.

UWP lényegesen sikeresebb lehetett volna az elemzők szerint, ha az ms első körben szigorúan csak a win32 platform leváltását nyomja végig és csak ezután kezd a multi platform támogatás megvalósításába.

Az UWP-ben az a legnagyobb vicc, hogy Win7-en nem megy. Ezt mégis, hogy gondolták anno?
Mindenen fut csak az akkori pcék minimum felén nem. Zseniális.

Az ARM vonal (mostani, korábbi) pont ugyanazért fog elhalni, mint az IA64: nincsenek alkalmazások, az emuláció teljesítménye meg kritikán aluli.

Windows Phone-on meg kitalálták, hogy iOS-hez hasonlóan engedélyeztetni kell az appokat és ha nem követte az elcseszett Metro design-t visszadobták. Aztán ment a kesergés, hogy nincs elég app. Direkt nehezítették a fejlesztők dolgát és nem értik, hogy miért nem lett sikeres.

Azt látom hogy az ARM pár éven belül lehagyja a mobil(lapik) fronton őket, egy jó progressziónak tűnik az hogy amd64re is megíródik az emu még akkor is ha trágya lesz a teljesítmény mivel később javulni fog rohamosan.

@dokanin ott sok más faktor játszott ami megakadályozta az elterjedést én támogattam a fullnáci dizájn hozzáállást mert nagyon egységes lett ami íródott rá viszont így minden vagy semmi volt a tét. És hát mindenki tudja hogy mekkor pofáraesés lett belőle

[ Szerkesztve ]

desktop windows esetén lehet...

de több platform létezik ahol van arm, ebből az android és az ios elég jól ellátott (+ linux) és esélyes apple részéről egy x86 -> arm váltás.

Jelenleg a legtöbb otthoni tevékenységre bőven elég az arm teljesítménye, ráadásul az arm-ios lényegesen jobb az energia hatékonyságú mint egy intel-win megoldás.

Ez a vinal évek óta kanibalizálja a hagyományos desktop/notebook vonalat, az MS kénytelen beszállni vagy megfelelő alternatívát biztosítani a piac vesztés elkerülésére.

natív támogatás kéne az emuláció max köztes megoldásnak jó - fogyasztás szempontjábol nem optimális.
Megoldható lenne natív támogatás akár két eltérő arhitektúra esetén, ahogy fent írtam az apple ezt kétszer is megugrotta. MS erősen szív a legacy win32 miatt amit anno nem akart modernizálni, most meg a fejére nőtt...

link

ahogy tudom, ez volt az első fecskék egyike.

Azóta már megjelent egy Snapdragon 850 soc, ami direkt win10arm-hez lett csinálva.

Ezért is irtam le hogy talán majd 4-5 év múlva lesz jobb opció.
Akkora már talán fejlődni fog.
Már ha életben marad a projekt.

Az UWP-s AIDA-hoz képest mekkora a különbség?
Így lenne igazán látható az emuláció vesztesége.

az ilyen mindig is zsákutca..... az ARM procik eleve gyengébbek, mint hasonló magszámú X86-osok. Ráadásul ha még emulálni is kell nekik az X86-ot az még további jelentős teljesítmény esés. Sokkal értelmesebb volna atom procikat használni.

pontosabban jelenleg otthonra bőven elég egy akár 5-6 évvel ezelőtti proci teljesítmény is. legalább is szöveget szerkeszteni, böngészni vagy mediát lejátszani stb. Ha elkezd játszani az ember vagy valami nagyobb teljesítmény igényű programokat használni, akkor már nem. Persze játék a passzánsz is és a BF V is mondjuk.
Mondjuk egy ilyen fórumra azért nem a hétköznapi átlag emberek járnak. Akik vesznek egy gépet a tescoban és elvannak vele. Mert bőven elég nekik arra, amire használnak gépet. Itt vagy olyanok vannak akik komolyan játszanak, vagy szakmabeliek informatikában vagy azért használnak komolyabb alkalmazásokat a gépen. Végül is valahol szakmai fórum. Így az itteni emberek elvárnak a gépektől komoly teljesítményt. Akik képesek ölre menni egy intel vs. amd vagy nvidia vs. radeon vitában 2-3 FPS miatt.... Így simán azt mondják egy arm-os PC tákolmányra, hogy bööööööööö.....

[ Szerkesztve ]

Annyiért kapsz bármi értelmeset? Ötször-tízszer annyiért veszel notit?

Igény mindig volna gyorsabbra , csak kapni se nagyon lehetett eddig azon az áron, mint 5-8 éve.

Ha meg tudják oldani az emulációt, vagy akár egy Wine-hez hasonló compatibilty layerrel az x86-ra írt programok futását kis hatékonyság vesztéssel ARM procin, az adhat egy lendületet a W10-es tabletek (újbóli) elterjedésének. Főleg, ha a tulajdonosa játszik régi vagy nem annyira gépigényes mai PC játékokkal is.

(#41) Robitrix Attól függ, egy 4K HDR videó lejátszása esetén már lehetnek gondok. Bár megfelelő beállítás mellett elképzelhető, én megoldottam régen a Pentium II 233 MHz-s laptopon a DVD filmek lejátszását.

(#44) gliskard Kivéve, mint ahogyan a fórumtárs rámutatott, az átlagos userek igényeinek ismerete.

Ha beindulna a szekér, én nem hiszem, hogy ne jönne ki natív ARM verzió pl VLC-ből, valamint a Windows-os beépített lejátszó is natív lesz szerintem. ARM-ra meg ott a Neon, meg a GPU gyorsítás, meg még ki tudja milyen okosságok. Azért gyakran a régi PC-knél is nem feltétlen a nyers erő a gond, hanem az ilyen gyorsítófunkciók hiánya.
Emulálció meg legyen elég azokhoz a programokhoz, amikhez nincs támogatás vagy ARM verzió.

P2 elég erős volt már, de csak megfelelő lappal. Én azt tapasztaltam, ha VIA lapot használt az ember, akkor majdnem kétszer nagyobb órajelű proci kellett a lejátszáshoz (MPEG2), mintha tisztességes 440BX alapú lapja volt az embernek, ugynazon videókártyával komolyabb HW gyorsítás nélkül (iDCT, meg még nem tudom mi).

[ Szerkesztve ]

Ha jól tudom a mai modernebb és fejletebb arm alapú soc-k már vpu-t használtak videó enkodolásra és dekodolásra.

A neon meg a cpu-t használja, bár ahogy megfigyeltem elég hatékonyan lehet optimalizálni, pláne hogy a manapság népszerű formátumok már mind több szállra vannak optimalizálva.

na ja csak miért venne valaki armos gépet 200-ért, mikor ugyan ezt a teljesítményt megkapja a Tescoban egy nxxxx procis celeron géptől 70-80 ezerért??????

azért emlékeim szerint valahol úgy az 1300-1400 Mhzes celeronok(még egy magos gépek voltak) környékén kezdett akadás nélkülivé válni a video lejátszás az akkori gépeken az akkor elvárt szinten. Tudom mert akkoriban volt a munkahelyemen egy eredetileg 700 mhzes celeronom, ami túl volt húzva úgy 860 Mhzre és azon volt ami futott trendesen és volt ami meg meg akadt még. Persze akkoriban a jó videó minösége 800*600 vagy 1024*768 volt...