Mondjuk az a finnugor nyelvcsalád annyira hipotetikus, hogy az orosz jövevényszavak kivonása után egy hantit/manysit meg fogsz érteni.
Nomád népeknél valóban nehéz megállapítani merre jöttek-mentek, eleink nem építettek piramisokat az ókorban és könyvtárakat se hagytak ránk.
[ Szerkesztve ]
Az MTA épp nyáron tartott egy bő tájékoztatót finnugor témában. Arról egy rövid összefoglaló, hátha utána másképp gondolod.
A wikin van egy magyar-manysi összehasonlítás, de én nem erre gondoltam. A magyar-manysi kapcsolatot nem csak fával lehetne leírni, hanem fésűvel vagy tömbökkel is, de a nyelvészet csak a Darwini fát fogadja el.
Én teljesen másról beszéltem. Tudom, hogy a nyelvünk finnugor, és a nép meg vmi genetikai halmaz és ezeknek nincs közük egymáshoz.
Egyébként ez egy nagy kamu, mert még most is azt tanítják (és 20 évvel ezelőtt én is így tanultam), hogy az Uráltól jöttünk, ergo a történészek még mindig a nyelvészek teóriájából vezetik le a származást. És egyébként a régi törikönyvekben finnugor népként vagyunk megjelölve, és az Urál menti őshaza pedig egybeesik a finnugor őshazával.
Ha a nyelvtan azonos, akkor a fa a valószínűbb (=a két nép valamikor egy volt). Sokáig egymás mellett élő népek szavakat vesznek át a másiktól, de nyelvtani szabályokat nemigen.
http://nemzeti.net/contents/library/01-AZURALIN.pdf
köszi. Tyű, 500 oldal
. Ki győzött a végén
?
[ Szerkesztve ]
A fésűnek nincs gyökere mint a fának. Van a szára, a fogak pedig a nyelvek. A szár csak összeköti a nyelveket, de nem feltételezi, hogy mindenképpen kellett lennie egy proto-nyelvnek amiből az összes többi kifejlődött.
[ Szerkesztve ]
Csak 400 oldal, a többi a tartalomjegyzék, függelék, felhasznált irodalom, és a tárgymutató... 
Csak neked egy olvasmányos változat a témáról: http://mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc
Sajnos mobilról hirtelen csak DOC formában találtam.
A vicces még az, hogy máshol nem hívják finnugornak a nyelvcsaládot, hanem uráli néven fut.
A Magna Hungaria és az uráli őshaza az két külön fogalom és két különböző hely.
A képhez annyit hozzátennék, hogy időközben már kiderült, hogy Levédiában (amiről még én is tanultam) régészek (jelenleg Türk Attila) egyelőre nem talált semmilyen nyomot arra vonatkozóan, hogy mi ott letelepedtünk volna.
[ Szerkesztve ]
Ez úgytom azóta van így, amióta a szamojéd nyelveket be kellett vhova sorolni, így besorolták az uráli alá a finnugorral egyetemben. Szóval immár nem a finnugor a fa gyökerének a neve, hanem az uráli.
[ Szerkesztve ]
Ez a szabályrendszer ugyanakkor továbbra is sokak számára elfogadhatatlan főleg azért, mert arra lett kialakítva, hogy önmagát igazolja és mert nyelveket "belekényszerít" nyelvcsaládokba.
Kik ezek a sokak, ha szabad tudni? A kurucinfósokról tudok, őket hagyjuk. Az Akadémia állásfoglalása egyértelműen az, hogy a magyar egy uráli nyelv, méghozzá a ma legtöbbek által beszélt ága.
A bejegyzés célja számomra nem teljesen világos.
A tudományban nincsenek lezárt ügyek. A tudomány nem valami szekta felkent papjai által kőbe vésett dogmák gyűjteménye, amelyeket erőszakkal lenyomnak az ember torkán, hanem a tudományos módszer eredményei. Bár a középiskolában számos elméletet tényként közölnek a könnyebb érthetőség jegyében, a tudományos elméletek sosem lesznek tények. Vannak olyan elméletek, amelyek nagyon biztos alapokon állnak, ilyen a lemeztektonika és az evolúció.
A nyelvcsaládok elmélete is elég szilárd alapokon áll, ezért övezi széleskörű konszenzus nyelvészek köreiben. De a tudomány működésének köszönhetően ha valaki színrelép új, eddig nem ismert bizonyítékokkal, amelyek felülírják az eddigi eredményeket, akkor a tudományos konszenzus meg fog változni. Ez eddig azonban nem történt meg (és nem is valószínű, de persze nem zárható ki, nem is zárja ki senki).
A nyelvcsaládba való erőltetést én nem látom: vannak nyelvek, amelyeket nem sorolnak nyelvcsaládokba (ilyen a baszk), ha a magyart sem tudnák besorolni, nem sorolnák be, ilyen egyszerű. De azt is látni kell, hogy a magyar nyelv finnugor eredetét először kb. 250 éve írták le, az már elég régen volt, ha ennyi ideig nem sikerült cáfolni (tudományos módszertannal, nem pedig ideológiai alapú sárdobálással), lehet, hogy van alapja az elméletnek.
Az általad linkelt publikáció fordítója Imre Kálmán építészmérnök, a lektor pedig Végvári József, akinek a neten rákeresve a nevére egy olyan előadás jön fel, amelyben a magyar nyelvről az ikrek csillagjegy fényében beszél(?) és komolyan nem vehető népetimológiákat ad el, mint tudomány. Ezt a pár percet érdemes megnézni, tanulságos. Teljességgel komolytalan állítások. Ez persze a könyvet csak kis részben minősíti, csak gondoltam leírom, ha már megtaláltam az interneten.
Nem csak Mo.-on léteznek nyelvészek, külföldön ugyanúgy bírálják ezt a fás származtatást és a történeti-összehasonlító nyelvészetet, a finnugor rokonságot is.
Nem szoktam olvasmi kurucinfót és társait. Ott van pl. a könyv amit belinkeltem, nem tudom egyáltalán elolvasta-e vki (mármint a magyar finnugristák közül). 500 oldalon keresztül kell lennie vmi igazságnak abban amit leír. Én csak a feléig jutottam és sztem kb. a fele szöveg felesleges, de még úgy is 250 oldal marad. 
Mondjuk én meg pont tudok külföldi nyelvészről, aki az Akadémia álláspontját támogatja. Ha meg nem jó módszer szerintük az összehasonlító nyelvészet, akkor ők mégis milyen módszert használnak?
Amikor olyan lehetőségek vannak az őstörténeti kutatásokra, mint a modern genetikai vizsgálatok, akkor a nyelvészeti elméleteket kevésbé fajsúlyosan kellene figyelembe venni.
A bejegyzés célja csak annyi volt, hogy kiírjam magamból a megvilágosodást. A finnugrizmussal egyáltalán nem akartam és akarok foglalkozni, csak arra jöttem rá hirtelen, hogy az őshaza helyének meghatározása ami jó sok ideje szerepel a történelemkönyvekben lényegében egy nagyon-nagyon gyenge lábakon álló hipotézis. És hogy miért számít ez?
1. mert ezt tanuljuk generációk óta
2. mert a régészek úgy dolgoznak, hogy arrafelé keresik a leleteket amerre a nyomok vezetnek, és mivel nincs más nyom csak amit a nyelvészek állítanak, ezért arrafelé keresnek már évtizeted óta ezzel pazarolva az időt
Namost én a finnugrizmussal nem akarok vitatkozni, nem értek hozzá, de ahogy sokan látják (blogokat olvastam, nyest.hu hozzászólások, cikkek erre-arra) az MTA ebben eléggé szektaként viselkedik, és általában magyarázások/cáfolások helyett lejárat. Eleve amikor kijött a Neparáczky a genetikai eredményeivel egyből azzal védekeztek, hogy a genetika és a nyelv nem ugyanaz (ami igaz), és hogy már nem is vagyunk finnugorok csak a nyelvünk, csakhogy mivel a nyelvészet már régen rá volt telepedve az őstörténetre ezért így írták a törikönyveket, hogy finnugor nép vagyunk, nekem megvan a szakközepes atlaszom, ott van hogy finnugor-magyar őshaza.
Mondjuk el tudom képzelni, hogy már nagyon unják a dolgot ennyi idő után.
A linkelt könyv szerint a magyar nyelvet azért rakták az ugor ágba (még 18. században), mert a hungarus és a jugra szavak hasonlítanak, lehet hogy a könyv kamuzott, amúgy az UnA által linkelt írást neked is érdemes elolvasni (én elolvastam).
Nyilván van támogatója, ez a hivatalos. Az UnA által belinkelt doksiban van egy elég jó leírás pl. a magyar nyelvre amiben sokmindenből van egy adag (és a finnugor nem kizárólagos mint ahogy most be van állítva), a könyv amit belinkeltem újragondoltatná az egész uráli nyelvcsaládot és a török/mongol-lal foglalkozna komolyabban, illetve vannak akik a szógyököket hoznák vissza mert kikopott a nyelvészetből és azalapján hasonlítana.
De nem akarok ezen vitatkozni, mert csak egy lelkes érdeklődő vagyok semmi több, nem akarok hülyességeket beszélni.
[ Szerkesztve ]
Mivel vetted a fáradságot, hogy komolyabban foglalkozz a témával, így én sem maradok csendben.
Kicsit utánanéztem a linkelt mű eredetijének, illetve annak, milyen véleménnyel vannak róla hozzáértők. Találtam egy egészen alapos elemzést (többet is), ami végigmegy a könyv állításain (feltételezésein) és objektíven elemzi azokat. Végül pedig egyértelműen megállapítja, hogy figyelembe véve azokat a tényeket, kutatásokat, amikre az író látszólag építi a művét, nem lehet arra a konklúzióra jutni, amit hangoztat.
Megjegyzés: A tudományos kutatásban néha felbukkannak olyan emberek, akik gyökeresen új megközelítést alkalmazva egy teljesen új irányt teremtenek, megváltoztatják az addigi képet. Viszont ezt azzal érik el, hogy megfelelően alá is támasztják az állításaikat, végül meggyőzik a tudóstársadalmat az igazukról.
A konkrét művel kapcsolatban elég egyértelműnek tűnik, hogy a kutatói társadalmat nem tudta meggyőzni, nem tekinthető elfogadhatónak a jelenlegi kutatások alapján (bárhogy is csűri-csavarja azokat). Az, hogy valaki egy adott területen tevékenykedik és ír egy könyvet a témában, még nem jelenti, hogy helytálló, amit leírt.
A szógyökök vizsgálata például egy sarkalatos pontja az összehasonlító nyelvészetnek, nyilván ezeket (is) tudják leginkább összevetni más nyelvekével.
Ezt nem nekem címezted? 
Linket pls az elemzésekhez. Köszi.
(így megspórolnám a könyv második felének az elolvasását ha már úgyis meg lett cáfolva)
[ Szerkesztve ]
Itt egy rövidebb elemzés: [link]
De az angol wikipédián is rögtön találni párat.
Könnyű azt mondani, hogy az Akadémia köti az ebet a karóhoz (hogy csak ismétli a "dogmát"), de ennél azért jóval egyszerűbb a helyzet. Pontosan azt mondják, ami a jelenlegi tudományos kutatások alapján (külföldi és belföldi egyaránt) mondható, akárhányszor is kérdezik őket és akármilyen állításokkal is állnak elő mások. Nekik pontosan ez a feladatuk és jól csinálják.
[ Szerkesztve ]
Na hát igen, sokat nem értettem belőle.
Viszont a konklúziónak ez a része érdekes:
"One of the basic features of the comparative-historical method consists in its ability to present
only positive proofs. It means, that the standard method can formulate only the existence of
the genetic relationship, not its absence. "
Az UnA által linkelt doksiban pont erről van szó:
"Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne.
.
.
.
Erre azt lehetne mondani, hogy van azért egy nagy különbség: a módszer. Olyan módszerünk van, amellyel tudományos kritériumok alapján tudjuk állítani azt, amit állítunk. Van ebben igazság. A módszernek azonban van egy nem elhanyagolható hiányossága, és ez elvileg is jóvátehetetlen: az, hogy nem mindig lehet vele kizárni a hibás értelmezést. Be lehet ugyan vele bizonyítani (de én inkább úgy mondanám, hogy nagy valószínűséggel feltételezni lehet vele), hogy egy szó ilyen vagy olyan eredetű, de hogy nem olyan eredetű, azt módszeresen csak akkor lehet bebizonyítani, ha szöges ellentétben van igaznak tartott hipotéziseinkkel, vagy első ránézésre látszik rajta, hogy képtelenség (de akkor meg fölösleges is bizonyítani). Márpedig ebből elég kellemetlen dolgok következnek. Megtörténhetik például, és ha megtörténhetik, akkor valószínűleg meg is történik, hogy néhány (vagy netalán sokkal több?) forgalomban levő értelmezésünk tulajdonképpen helytelen, de nem tudhatjuk, melyek azok, ezért ezeket is ott tartjuk számon a nagy valószínűséggel helyesek között."
[ Szerkesztve ]
Ha foglalkozol egy kicsit nyelvészettel (én csak amatőr vagyok), akkor megfigyelheted, hogy két alapvetően eltérő irányból szoktak közelíteni: vagy a nyelvi struktúrák vagy pedig a szavak (szavak) felől. Ez azért érdekes, mert a kettő alapvetően különböző irányú lehet.
De ez mind nem számít, mert az írás a magyar őstörténetről illetve annak bizonytalanságáról szól - és ezzel én teljesen egyetértek. Egy pusztai nép esetén soha nem lesz esély *bizonyítani* az írásbeli emlékek előtti történelmet, nem marad más, mint a mondák és az eposzok. Időgép sem lesz...
Hivatkozásokkal vagy legalább példákkal nem ártana alátámasztani a túlegyszerűsítő ex-katedra állításaidat. Ez így komolytalan. Még azoknak a követelményeknek sem felel meg, aminek egy szakember blogjának illene.
A tudomány megteszi a tőle telhetőt és fejlődik. Ennek vannak irányai, különböző prezstízzsel, ezt ki lehet kezdeni, de attól még nem olcsó csalás a tudomány, ahogyan sugallod.
Nem értek a nyelvészethez, de a fizikában pl. nem gyerekjáték szofisztikálni egy modellt, hanem kemény meló. Ha nem tetszik, hogy nem teszik, akkor el lehet kezdeni! 
[ Szerkesztve ]
Maga az Akadémia sem állította soha, hogy nincs tele bizonytalanságokkal és fehér foltokkal az őstörténetünk.
"Nem csak Mo.-on léteznek nyelvészek, külföldön ugyanúgy bírálják ezt a fás származtatást és a történeti-összehasonlító nyelvészetet, a finnugor rokonságot is."
Konkrétan kik? Mert ez így első blikkre ugyanannak a bandának tűnik, akik bírálják azt az elképzelést, hogy a Föld geoid alakú.
Ez még rendben is volna, de van ugye a törióra...
Én nemrég olvastam - úgy fél éve - egy történeti magazinban, hogy a közvetlen nyelvrokonsággal a népességünk 40%-ban még kimutatható közös gén. Elég meggyőző volt. A 40% 2000 év viszonylatában és 28 beolvadt nép tükrében elég nagy.
Van olyan szótár a neten ahol a szavak mellett feltüntetik a szavak hivatalosan elfogadott származását (finnugor, török, német, stb)?
[ Szerkesztve ]
megspóroltam neked némi gúgölt.
a google rétoeurópai eredetű, hárszi közvetítéssel érkezett a latin nyelvekbe, majd onnan vették át az északi, főleg norvég nyelvterületen. Eredeti alakja a googlete, norvégül kisrókát jelent. Egyes források szerint az indián gutele, vagyis kispatak eredetű, de ez sokan vitatják.
Wiktionary. Van Julius Pokorny is, ha indoeurópait akarsz. Van az Arcanumnak is etimológiai szótára. Héberül is tudok, de kétlem, hogy értenéd.
[ Szerkesztve ]
Nézzük a dolgot nem akadémikusan! A fiamnak van finn munkatársa, akinek megfájdul a feje a magyar beszédtől. Annyira ismerős a hangsúly, hogy képtelen nem odafigyelni, viszont nem ért belőle egyetlen szót. Akkor most rokon, vagy nem rokon?
Ez igaz a törökre is, jobban mint a finnre, majd egyszer próbáld ki ;)
Ez azért tényleg elég amatőr megközelítés.
A magyar és a finn hasból tippelve valamivel távolabbi rokonok, mint a német és az orosz - és hát azokat nem nagyon lehet hangzás alapján összetéveszteni. A kiejtés (meg a szókincs) a nyelvek legkönnyebben és leggyorsabban változó részei, az alapján ilyen következtetéseket nem lehet levonni csak úgy "ránézésre".
[ Szerkesztve ]
[nyelvÉSZeknek]
tessék szókereső, egyébként meg mai ujgurisztan területéről és annak környékéről. mivel kre. 6 században kezdődött meg a nagy keleti népvándorlás,(megtudták hogy a kárpát medencében minden nap van black friday) meg előtte is rengeteg törzsi egybeolvadás volt, keveredések, nehéz lekövetni. Hiungnuk története
Ki vont le következtetést? Csak kérdeztem. Viszont saját fülemmel hallottam egy korábbi finn miniszterelnököt beszélni angolul, magyar akcentussal. Egyébként nem csak a nyelvek, hanem a népek is változnak. A pusztákon senkit nem anyakönyveztek magyarnak, hisz akkor még nem is használták ezt a megnevezést.
"... hisz akkor még nem is használták ezt a megnevezést."
Ebben pont annyira lehetsz biztos, mint bármi másban a magyar őstörténetben.
"Ki vont le következtetést? Csak kérdeztem."
Az ilyen összehasonlításokra mondják a mai akadémikusok, hogy dilettánsok írták és meg is tudom érteni miért.
1. a mai magyarral hasonlítja össze a mai más nyelveket, holott a mai magyar már az 1200 körüli magyartól is különbözik (Halotti beszéd és könyörgés), ugyanez igaz a másik nyelvekre
2. nem hangváltozásokat néz hanem csak összehasonlítja a mai szavakat
3. olyan szavak vannak benne, amelyek anno nem is létezhettek, pl. puska, szappan, hiéna ugye a mai nyelvészek először alapszavakat hasonlítgatnak amelyek a mindennapi nyelv részei lehettek katt x ezer évvel ezelőtt
[ Szerkesztve ]
Hibátlan ez az írás, már rögtön a felsorolás az elején
"1. A Biblia azt állítja, hogy a Bábeli nyelvzavarig egy nyelv létezett.
2. Mario Alinei prof. azt állítja: az etruszk az ős magyar nyelv egyik formája (nyelvjárása)
3. Varga Csaba rengeteg szópárhuzammal bizonyítja az ógörög nyelv csángó magyar eredetét"
1. nagyon érdekes, de pl. a mai magyar is marhára tud különbözni a mai magyartól. Vannak még olyan tájegységek, ahol öregasszonyok bírnak úgy beszélni, hogy nem érted. 
De például 1-200 éve gyűjtött peremterületek népdalai között hallottam olyat, hogy hallom én, hogy magyar, meg megvan a ragozás, de 12 szóból 10-et nem értek. Mi a szarról énekel.*
Egyébként a halotti beszéd meg ilyeneket egyszer ha elmondják mi van odaírva, utána már "érted". Szerintem ha visszamennénk az időben 8-900 évet, 2-3 hét után tudnánk az akkoriakkal társalogni. 
*: jó hát nyilván vagy dugás, vagy kaja, vagy nehézmagyarsors. 
[ Szerkesztve ]
100 év alatt is iszonyú sokat változik a nyelv. Ehhez még az sem kell feltétlen, hogy más nyelvek hassanak rá...
De, pl.: csak a nyelvváltozás tekintetében olvass bele a bő 400 éves Károli (nem átdolgozott) Bibliába és hasonlítsd össze egy modern fordítással , mondjuk az Új Világ Fordítással...
Ami szóba jöhet mint információ, az 1000 éves vatikáni iratok, vagy a XII-XIII-sz-i első írásos emlékeink...
500 évvel korábbról, sőt... régebbről is szinte semmi...
Szóval, ha 400 év alatt változott, akkor miért ne feltételeznénk, hogy a korábbi 500 év alatt nem...
Csak néhány nyelv volt (az erős írásbeliség és a szakrális hozzáállás miatt) amelyik az évszázadok folyamán nem alakult át intenzíven, hanem némileg "ellenállt" az összeolvadásnak, módosulásnak... Talán a hébert és a latint lehet idesorolni... )
