Jó kis írás.

Viszont nem ártott volna, ha leírod, hogy pontosan melyik dokusorozatot is vesézed ki, mert így fogalmam sincs, hogy kéne rákeressek, például azért, hogy megtudjam, most az angol eredeti is ilyen kretén, vagy tényleg csak fordítói hibákról van szó...

"Szerintem nem ártana egy szakmai lektor a szöveg átvizsgálására, mielőtt adásba megy..."

Ezer éve tudjuk, hogy az ilyen dokumentum csatornák esetében a szakmai lektor fogalma ismeretlen. Ezért nem nézek jó ideje magyar nyelven katonai témájú dokumentum filmeket. Sajnálom, de engem ki lehet kergetni az olyan brutális tárgyi tévedésekkel, mint az itt is említettek, vagy a kedvencemmel, amikor a ".50 caliber" le van fordítva 50mm-es kalibernek...

"hiszen az Ark Royal egy torpedója bénította meg a Bismarck kormánylapátját"

Őőő.... már megbocsáss, de ez ismét egy olyan tárgyi tévedés (gondolom egyébként csak elírás), amelyeket pengeélére állítasz...

Az Ark Royal repülőgép-hordozóról felszálló egyik Swordfish torpedóvető repülőgép torpedója volt az, amelyik azt a bizonyos kormánylapátot megbénította, nem magának a hordozónak a torpedója.

"Ha nagyon ki akarok térni erre a témára, akkor a valóban fontos hajók a következők: HMS Dreadnought, HMS Argus, KMS Bismarck, USS Iowa, IJN Yamato, USS Nautilus, USS Enterprise – ez utóbbi kettő nukleáris."

Szigorúan saját vélemény, de ez olyan dolog, amely nagyon szubjektív (lásd még különféle Top 5, Top 10 World Best Ultra Killer Weapons / Tanks / Battleships szintű "doku" filmek). Ezer és egy téren lehet húzni-vonni, hogy most mi kerülhetne bele, vagy az adott hajó miért érdemli meg a bele kerülést. Csak címszavakban, első harci tengeralattjáró, első repülőgép-hordozó, ha tengók, akkor már Type XXI. osztály, első rakétafegyverzetű hadihajó, stb...

[ Szerkesztve ]

Sajnos nem csak a katonai témájú ismeretterjesztő filmek szinkronja van teli hibákkal. A tudományos, pl. csillagászati filmekben is elhangzanak hatalmas baromságok.

"A Tirpitz sosem futott ki az Atlanti-óceánra."

A kijelentést azért nem vetném el teljesen, mert néha csak a nyílt óceánt tekintik az Atlanti-óceánnak, a kisebb tengereket nem - vagyis az alapján, amit írsz, a Tirpitz csak az Északi-tengerre futott ki. Vagyis ez lehet értelmezésbeli kérdés.

Hello

Miért nem küldöd el jelen írásodat az adott tv-fő szerkesztője részére mint felháborodott néző?
Szerintem nem is tudják, hogy ilyen hibákkal ment le a műsor!

Egy időben önjelölt "Haditechnika-trollként" én reagáltam ilyesmiket a Spektrumnak és a Discovery Channel-nek, Index-nek, Origo-nak... Érdekel az eredmény? Zéró. Soha, még egyszer sem kaptam választ sem. A műsorok, cikkek minősége pedig olyan továbbra is, amilyen (oké, az Indexen néha felmerültek és felmerülnek szakmailag meglepően összeszedett cikkek is, de az arányuk az ostobaságokkal teli cikkekhez képest elenyésző).

Még ha így is értelmezi valaki, a film akkor is azt sugallja, hogy azért nem, mert az angolok tönkretették a Normandie dokkot, holott a német hadvezetés a ruszkik utánpótlását akarta megakadályozni a flotta északra vezénylésével.

Nem csak a haditechnikai témájú műsorok ilyenek, hanem gyakorlatilag az összes. Az alap angol nyelvű adások is tele vannak szakmai hibákkal, de a szinkron után ezek rendszerint vállalhatatlanra duzzadnak. Én erre csak egy megoldást találtam, nem nézek többet ilyen műsorokat. Egyáltalán. Valószínűleg egy szakmailag korrekt fordítás jóval magasabb költséget jelentene, mint ezek a diákmunkában bölcsészek által összetákolt szarok. Illetve egy szakmai fordító valószínűleg felfedné az eredeti anyag hiányosságait is, aminek a javítása sok esetben a képanyag módosításával is járna. Mondom, ki kell zárni.

Köszönöm hogy megerősítetted azt amit el-elcsípek amikor apum nézi ezeket: hogy én NEHOGY nézzem.

Kár, pedig ez pont a listámon volt. Létezik egyébként olyan sorozat hajókról (főleg a II. vh és utána), ami nincs tele hibákkal?

[ Szerkesztve ]

Kezdem azt hinni, hogy a második világháború győztesei már annyi alternatív igazságot gyártottak a múltban, hogy a jelen hivatásos történelemírói, főleg a médiahátszelesek akiknek határidőre kell fősodrásbeli történeteket felmutatniuk, már nem tudnak a sok igazság szövevényében kiigazodni, és csak zanzásítják az innen-onnan olvasottakat, esetleg háborús filmekben látottakat. Kötve hiszem, hogy a magyar fordítás lenne itt a problémák fő forrása...

Így hihetik sokan, hogy például Hitler Sztálingrádot azért a presztízsért támadta meg, amit a másik vezér nevét viselő város elfoglalása jelenthetett volna. ehm..

[ Szerkesztve ]

Ah, elfelejtettem: a sorozat címe Combat Ships.

Köszi!

Sajnos így hirtelen semmi érdemlegeset nem találtam, illetve eredeti nyelven sem látom sehol megtekinthetőnek.

Ezért nem tudtam én sem eldönteni, hogy a forrásanyag is ilyen trehány-e, vagy csak a magyar szinkron sikerült ilyen kiválóra...

Az írás alapján nekem 50/50%-nak tűnik.

Nem.

Én nyilván nem voltam benne a második világháborús német vezérkarban, nálam sokkal okosabb emberek voltak ott. Mégis, ha megpróbálom józan paraszti ésszel megérteni, mi lehetett ott a németek célja. Eddig ezek merültek különböző helyeken fel:

-(1) A Sztálin nevével jelzett várost mint trófeát elfoglalni, és ezzel megtörni a szovjet védelem elszántságát.

-(2) A kaukázusi olajmezők feletti kontroll megszerzése

-(3) Az amerikai-brit hadianyag utánpótlás kiiktatása.

Az egyes:
amit a legtöbbet szajkóznak és alátámasztja a "hülye németek" mítoszt. És már ezért is hamisnak kell lennie. Ha a német vezetés hülye lett volna, nem jutnak nemhogy Sztálingrádig de még Varsóig sem, sőt az 1933-as választási győzelemig sem.

Logikusan szemlélve az eseményeket, 42 végére a németek kezében volt: egy csomó város ami sokkal nagyobb presztízzsel és gyakorlati értékkel bírt, mint Sztálingrád (Minszk, Szmolenszk, Kijev, Balti térség) másrészt a Szovjetunió lakósságának és iparának egy jelentős hányada. Az addigi sikereik után ki hiszi el, hogy holmi "presztizs" motiválta volna őket, és nem az ellenség minél gyorsabb és hatékonyabb kiütése.

Ha ez nem lenne elég, megfordítom, a szovjeteket nem lehetett kiütni a fenti városok-területek és lakosság elfoglalásával, egész hadseregek megsemmisítésével, akkor hogyan gondolhatták volna a németek, hogy még egy város elfoglalása lesz a a kulcs, mégpedig azért, mert most majd a szovjetek megtörnek, hiszen elveszett a Sztálin nevével jelzett város. Sztálinból még azt is kinézem, hogy elnevezte volna Moszkvát Sztálingráddá, vagy esetleg valamit az Urálon túl, ha ezen múlik.

A kettesnek:
első pillantásra van értelme, másodikra pedig nincs, hiszen hiába foglalnák el a kaukázusi olajmezőket, azokat a szovjetek "valószínűleg" nem produktív állapotban adnák át, helyrehozni a kárt pedig bőven sok időbe telt volna. És ha visszaállítják a termelést, az olajat vajon hogyan juttatják finomított állapotban a frontra vagy haza? Tengeren? Vagy az egyetlen sínpáron ami összekötötte a keleti front déli arcvonalát a hazával és folyamatosan zaklatták a partizánok? Valószínűtlen.

Kiütötte volna-e a szovjeteket a kaukázusi olaj elvesztése? Ez egy nagyon jó kérdés, és itt jön képbe a harmadik pont:

A harmadik pont:
tűnik nekem a leghihetőbbnek és a leglogikusabbnak. A német támadás után a Szovjetúniót az újabb források szerint egyértelműen az amerikai ipari, hadianyag és élelmíszerszállítmányok tartották a háborúban. Ezek nélkül hamar lefeküdt volna a szovjet óriás:
Alulfejlett mezőgazdasága békeidőben sem tudta ellátni a lakosságot, ráadásul a termőterületek java Ukrajnában és Fehéroroszországban volt, mindkettőt elfoglalták a németek. Ipari cikkből (vonatok, vonatkocsik, szállítójárművek, vegyi anyagok stb) pedig kulcsfontosságú termékekből jóval többet kaptak a szövetségesektől, mint amit saját maguk állítottak elő (vasúti kocsiból, mozdonyból a többszörösét).

Az utánpótlás pedig a perzsa öbölből haladt fölfelé, Iránon keresztül, amit ugye pont ebből a célból szálltak meg a háború idején a szövetségesek. A térképre pillantva látható, hogy Sztálingrád fontos az út biztosítása érdekében.

____________________________

A szovjetek szemszögéből nézve szerintem sokkal fontosabb dolog volt, hogy háborúban tudjanak maradni (és végül nyerni) mintsem holmi presztízs. Fontos volt a presztízs, de voltak sokkal fontosabb dolgok is ennél.

[ Szerkesztve ]

A másodiknak olyan szempontól is van értelme, hogy az üzemanyag nélkülözhetetlen volt a hadigépezet működtetése szempontjából. A német felszíni flottát nem elsősorban a szövetségesek bombázásai és a tengeralattjáról-támadások bénították meg, hanem az üzemanyag-hiány.

Igazából én csak a szovjet vezetés szompontjairól írtam, aminek fontos része volt a presztízs is. Azt természetesen nem vonom kétségbe, hogy az az oroszok számára is egyértelmű volt, hogy egy ponton meg kell fordítani a háború menetét *bármilyen* áron, mert különben végleg vereséget szenvednek. És persze a mai napig nincsenek pontos számok az orosz veszteségről.

A németek célja egyértelműen a nyersanyaghiány megoldása volt, és ehhez erre vezetett az út.

Ezzel a gondolatmenettel azért van egy komoly gond. Te utólagosan állsz neki mérlegelni, a történt események után, figyelmen kívül hagyva azt, hogy a döntéseket az adott időben kellett meghozni, értelemszerűen időgép hiányában az utólagos ismeretanyag nélkül.

1.: A németek igenis tudtak volna előbb-utóbb kitermelni ott, és ne feledjük, hogy ők nem arra készültek, hogy 1943-ban a front haladási iránya meg fog változni. Utólag könnyű ezt érvként felhozni, hogy há-há, úgy is jönnek az oroszok, de ugye a hadműveletek tervezésénél nem szokás előre vereségre készülni, plusz ugye pontosan nem ismerték a tényezőket, amik jelentősen befolyásolták az eseményeket (mindenek előtt kiemelve a Land-Lease-t és hatását)...

2.: A megszállt területeken zajló szovjet partizán-tevékenység hatékonysága dettó főleg 1943 után erősödött meg, tehát a döntések meghozatalában ez aligha lehetett valóban komoly tényező.

3.: A fentiek alapján a kaukázusi olajkitermelés igenis fontos célja volt a német támadás céljainak. Hogy utólag látjuk, hogy eme tervnek a sikere feltehetően eleve kérdéses volt, nem negálja a döntés tényét.

[ Szerkesztve ]

Oké, de ezzel nem mondasz nekem ellent, max árnyalod a képet: Az olajból vagy tudtak volna hasznot húzni vagy nem (a szovjeteknek mindenképpen keresztbe tettek volna az olajmezők elfoglalásával vagy akár a berendezések tönkretételével). Azt viszont nem cáfoltad, hogy valószínűleg a legfontosabb stratégiai cél a szövetséges utánpótlás -ami életben tartotta a szovjet hadigépezetet- elvágása volt.

Erről évtizedekig nem beszélt a hivatalos történelemcsinálás, ugyanígy a Sztálingráddal egy időben zajló Mars hadműveletről sem, helyette évtizedeken keresztül ment a hülye-német vezetés mantra, hogy mégpedig a város nevének presztízse milyen fontos volt mindkét oldalon és ezért minden erőt összpontosítottak. Nonszensz.

Én a #22-es (és átvitt értelemben a #19-es) hsz.-ben foglaltakra reagáltam, amelyben azt állítottad, hogy a németek nem tudták volna kitermelni és elszállítani az olajat, ezért nem stimmelnek az olajmezők, mint cél.

Ez egy elég hibás érvelés, erre mutattam rá.

"a Mars offenzíva, ami elég jelentős vereség volt a szovjeteknek, mindenképpen a németek sztálingrádi veszteségéhez mérhető..."

Hogy lenne ahhoz mérhető? Ha tényleg fontos lett volna, akkor ma nem csak a történelem könyvek lábjegyzeteiben találnánk erről információkat.

Persze maradhat az a teória is, hogy ezt csak a háttérhatalmak akarták titokban tartani

Kellett volna bőven idő a termelés megindításához, és mint írtam a logisztika sem kedvezett a németeknek, az olajat pedig fel is kellett volna dolgozni és szállítani.

Hogy lenne ahhoz mérhető? Ha tényleg fontos lett volna, akkor ma nem csak a történelem könyvek lábjegyzeteiben találnánk erről információkat.

Hát mondjuk emberi és anyagi veszteségben?

Ha valaki nem ért veled valamiben egyet, akkor egyből azt gondolod, hogy az háttérhatalmakat lát minden bokor mögött?

Mindenki látott már múlt rendszerben fordított második világháborús történelemkönyvet. Ami nem sikerült olyan jól, azzal annyira nem dicsekedtek a szovjetek. Meg a szövetségeseik sem. Ennyi.

Csak lazán, azért volt ott a szmájli

És nem azonos a veszteség és a fontosság.

Most néztem meg az U-571-et... a tengeralattjáró a vízben volt, kb. ennyi volt a realitása, bár nem dokumentumfilmnek készült...

Márhogy a makett... ritka hulladék film.

Én is tapasztaltam hogy ezek a Spektrumos, meg Discoverys műsorok rettentő tudománytalanok. Amikor a fizikaprofesszor (!) elkezd arról magyarázni hogy a kétrés kísérlet bizonyítja hogy lehetünk egyszerre két helyen, meg hogy a "kvantumteleportáció"
ami ugye a kvantumösszefonódás alapján "működik" bizonyítja hogy lehet úgy teleportálni mint a Star trekben, meg hogy minden döntésünk létrehoz egy új Világegyetemet és hasonlók. De egy időfüggő Schrödinger egyenlet vagy egy Dirac mátrix nem sok, annyi sincs az egész kvantummechanikáról szóló adásban, hááát akkor elgondolkoztam minek is néztem bele ebbe.

[ Szerkesztve ]

Nagyon érdekes cikk volt, bár több mindennel nem értek egyet, de 90%-ban igen.

Amiket egyébként én szoktam olvasni/nézni:
Hét tenger blog (volt Zoli hajói)
Military History Visualized youtube csatorna

Sajnos csak ennyi, ezekre sincs időm, több hónapos lemaradásban vagyok... viszont tartalmilag még nem csalódtam.

[ Szerkesztve ]

Grat! De szeretem az ilyen olvasnivalókat! Köszi!