"Nagy kérdés még, milyen "komoly" terveik vannak hosszabb távra egy ilyen túlméretezett hardverrel"

Egy BFR fellövése olcsóbb lesz mint most egy Falcon 9-esé. Állítólag még a kis Falcon 1-es tesztgép fellövésénél is olcsóbb lesz. Nem vagyok mérnök de azt sejtem a fő oka ennek az általános technológiai fejlődésen túl az lehet, hogy a BFR teste szénszálas kompozit anyagból lesz, ami nagyon könnyű (a Falcon 9-es teste fémből van).

Magyarul: a Falcon 9-eseket nyugdíjazzák majd, és átállnak a BFR-ekre. Vicces lesz nagy ilyen böhöm gépekkel kilőni kis műholdakat, de ha úgy lesz olcsóbb akkor úgy fogják csinálni.
De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére. Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt.

1. Ez csak apróság, de én ragaszkodok azokhoz a rövidítésekhez amiket maga Musk vezetett be, és amiket mindenki más is használ és ahogy logikus is:
BFR: a teljes rendszer, mindkét fokozat együtt:
BFS a felső fokozat, "S" mert "ship", a hajó maga.
BFB: a booster, ezért "B".

Maga Musk volt az, aki az egész káoszt kreálta. Anno egy teljesen más rendszerre volt használva a BFR, és az IAC 2016 esetében még ITS volt az akkor bemutatott rendszer neve, majd az IAC 2017 esetében BFR lett a rendszer neve, de ezt használta az előadás közben az első fokozatra is. 2017-ben már előkerült a BFS, az űrhajóra vonatkozólag. Anno a r/SpaceX redditen alakult ki az általam tavaly és most is használt és leírt verzió (BFR, BFS a két részelem, BFR/S a kettő együtt). Erre most Musk behozta a BFB-t...

Bocsi, de nem, Musk nem átláthatóan használja a jelöléseket, és ezek nem is teljesen hivatalos elnevezések. Ez pont most okozott fejfájást, mert én is hosszasan törpöltem, hogy akkor mi a franc legyen a követendő. Végül úgy döntöttem, ha tavaly volt egy bevett és elmagyarázott, logikus rendszer, akkor tartom magam ahhoz.

Ha majd a honlapjukon kint lesznek, és lesz egy valóban hivatalosan rendszerezett elnevezés, akkor majd áttérek arra.

Nem véletlen, hogy a NASASpaceflight fórumán és a r/SpaceX redditen is külön topic született arra, hogy most már ideje lenne rendesen elnevezi az egész hóbelevancot, mert

Napi/heti szinten követem a témát a nemzetközi sajtóban, ezeket így hívják, így is logikusak, engem zavar ezek átnevezése szóval én így használom.

Én is követem a témát, a fentiekben leírtam a miértett. Egyébként Musk esetében nem ez az első eset, hogy az általa használt elnevezés okoz kavart, ugyebár anno egy ex-SpaceX alkalmazott leírta, hogy a belső céges jelölésben nem használták soha a Block elnevezéseket, Musk twitterezte ezeket, aztán végül a Block 5 már így épült be a köztudatba...

de ezzel együtt is ugye 2016-ban előállt egy konkrét tervvel, kész 3D modellel, tavaly szintén nagy lelkesen előadta a 2. újraszabott verziót a szintén kész tervekkel és 3D animációkkal, most meg ugye megint elég jelentős változások vannak.

A "kész 3D modell" azért fenntartással kezelendő. A mostani 3D modellről például lemaradt a gyorsító fokozat három vezérsíkja (grid fin)...

Az hogy három lába lesz a BFS-nek, ez nekem a Marsra kevés, remélem (és valószínűnek is tartom) ez a része még fog fejlődni a dolognak.

Pedig valahol logikus a három láb. Ugyebár általános dolog, hogy minden felület három ponton fekszik fel, ezért nem tud a háromlábú szék ugyebár billegni. Tehát ha maximálisan tömeg-hatékony akarsz lenni, akkor 3 láb, és emellé ez még a legstabilabb is.

Vagy pont fordítva: egyik láb egy sziklára érkezik míg a másik kettő "sima" talajra amiben megsüllyednek a sok tonna súlya alatt, és máris dől az egész.

Először is a Mars gravitációja kisebb, tehát eleve a súly nem azonos tömeg elv miatt mások a mozgásterek.
Másodszor nyilván nagyon meg kell választani a terepet, de feltehetően erre ügyelni fognak.
Harmadszor, a lényeg itt is nem a tömeg, hanem a tömegközéppont helyzete. Szerintem ezért kerültek a BFS végére a teherkonténerek, hogy a tömegközéppont minél lejjebb kerüljön.

4. Ami a Holdat illeti, nekem az csak mellék-"hadszíntér", engem a Mars érdekel főleg, de persze az is nagyon izgi. Ez szerintem egy hatalmas bevételi forrása lehet Musknak a jövőben.

Főleg, hogy a NASA most a Cislunar holdbázist (The Gateway) határozta meg fő csapásiránynak. Ha a 2020-as évek közepére elkészül a BFR/S, akkor bizony könnyebben lehet a NASA pénzére is pályázni...

Ami engem igazán érdekel az a Mars, szóval én ebből a szemszögből nézem a dolgot. Ugye még mindig az a hivatalos menetrend hogy 2022-ben megy két teherűrhajó a Marsra, 24-ben meg még 4 további, ebből kettő már emberes.

Ez ma már biztos nem hivatalos menetrend, mert sehol sincs megemlítve, lefektetve. Musk tavalyi prezentációjában így volt, de ugyebár amíg a 2016-os előadásban még hosszasan beszélt a Red Dragon-ról, egy évvel később már szóba se hozta, mert ugye elkaszálták.

Kezdem a pénzzel: Még azt is csak találgatja mindenki hogy honnan lesz Musknak az az 5 milliárd dollárja amiből kifejleszti a BFR-t. De azért ez még összejöhet. Nyilván segíti a háttérből az USA állam, na meg a hadsereg hisz a BFR nagyon jól fog jönni az USA hadseregnek is.

Valószínűleg odébb lesz az azért, mert először is meg kell születnie, másodszor a konkurenciánál erősebb lobbyra lesz szükség. Az NRO és az ULA nem azért egyezett meg 6db Delta IV Heavy indítás csomagjáról, mert ez volt a legjobb ajánlat, hanem azért, mert az ULA kilobbyzta ezt, és ezzel kihúzta a Falcon Heavy alól a szőnyeget.

Ez az a rész, ahol a SpaceX egyenlőre nem túl erős, mert úgy gondolták, hogy majd lazán adják a jobb ajánlatot, aztán viszik a megbízást. Aztán jött a pofára esés, és McCain szenátor lobbyjával sikerült végül egy alapos felütést bevinni az ULA-nak (az RD-181 hajtóművek esete ugye az Atlas V.-ben). Csakhogy McCain idén elhunyt, és nincs SpaceX által támogatott lobbysta a Szenátus katonai felügyeletet ellátó bizottságában, ahol az ilyesmiket anno végbevitte McCain.

Ráadásul azzal, hogy a Northrop-Grumman felvásárolta az OrbitalATK-t, egy újabb veszélyes konkurens jelent meg, mert az OrbitalATK legfőbb gondja az előrelépés terén a forráshiány volt, a Northrop-Grumman ezt megoldhatja, ráadásul kiépült lobbyhálózata révén bízhat abban, hogy az OmegA sikerrel elhappoljon némi állami támogatást és majd indítást...

Erre csak még bizonytalanabb becsléseket olvastam, de láttam már 10 milliárd dollár körüli becslást is.

Musk maga is 10 milliárdot említett az IAC 2016-on.

Szóval ez az egész Mars buli a BFR-t leszámítva is egy hatalmas projekt, aminek megvan a maga anyagi igénye, idő igénye, humánerőforrás igénye, és nekem úgy tűnik hogy az űrjárgányok tervezése és gyártása még ebben a kezdeti állapotban is mintha előrébb járna mint a többi ami még kell.

Pont ezt írtam ugye az IAC 2016 és 2017 elemzésembe anno bele. Musk abban bízik, hogy lesz, aki majd kifizeti az utakat, ő csak olyasmi akar lenni, mint a XIX. században az amerikai vasúttársaságok. Csak hát ez nem így működik.

Ezért is gondolom azt, hogy Musk szép kis Mars terve valójában üres. Még ha valóban a Marsról álmodozik is, szüksége van a NASA-ra, hogy megtöltse a terveit tartalommal...

Egy BFR fellövése olcsóbb lesz mint most egy Falcon 9-esé.

Várjuk csak meg a gyakorlatot. Anno Shootwell is azt nyilatkozta, hogy akár 7 millió dollárra is le lehet szorítani az indítások költéségét, illetve az első fokozat újra-felhasználásával akár 20 millió dollár alá is lehet menni. Most cirka 40-50 milliót kérnek egy újrafelhasznált első fokozatos F9 indításért...

Nem vagyok mérnök de azt sejtem a fő oka ennek az általános technológiai fejlődésen túl az lehet, hogy a BFR teste szénszálas kompozit anyagból lesz, ami nagyon könnyű (a Falcon 9-es teste fémből van).

Ez csak a tömeget érinti. A legfőbb tényező a hajtóművek esete lenne. A fő probléma még mindig az a Merlin-1D esetében is, hogy a visszatért hajtóművek turbopumpáinál repedéseket találnak. Akkor lehet valóban olcsó, ha tényleg csak annyi kell, hogy a leszállt rakétát letisztítják, átnézik és összerakják a következő indításra, majd indulhat is.

Ha ki kell szerelni a hajtóműveket, szétszerelni, ellenőrizni, összerakni, visszaszerelni, akkor ez bizony nem fog gyors és olcsó újrahasznosításként működni...

Magyarul: a Falcon 9-eseket nyugdíjazzák majd, és átállnak a BFR-ekre. Vicces lesz nagy ilyen böhöm gépekkel kilőni kis műholdakat, de ha úgy lesz olcsóbb akkor úgy fogják csinálni.
De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére. Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt.

[ Szerkesztve ]

Oké, Musk is zavaros néha kissé, de ahogy én követtem őt azért többségében úgy használja a szavakat ahogy írtam. Na meg az hogy S = "ship", a B meg "booster", ez az én fejemben egy kristálytiszta kész logika, így használom hónapok óta. Én maradok ennél.
A reditten én is követem a SpaceX fórumot. Szoktál ott kommentelni? Ha nem titok, milyen néven? Mert akkor ott a te kommenteidre külön figyelnék.

"A "kész 3D modell" azért fenntartással kezelendő. A mostani 3D modellről például lemaradt a gyorsító fokozat három vezérsíkja (grid fin)..."
Oké, a látványterveket elrontották, de ez mellékes. A lényeg akkor is az hogy évről évre változnak még olyan alap jellemzők is mint hossz meg átmérő, meg szárnyak nőnek ki a semmiből, és ezek csak a legfeltűnőbbek, szóval a lényeg hogy látványosan változik a terv, értem hogy harmadjára már ciki lett volna megint más tervekkel előjönni.

"Pedig valahol logikus a három láb."
Na ez már komolyabb téma. Igen, a Marson kicsi a gravi. Igen, nyilván leviszik a lehető legalacsonyabbra a súlypontot a gép segge felé. Igen, egy 3 lábú szék nem tud billegni. De eldőlni el tud. Ezt kell nézni: 55 méter magas lesz! A kieresztett teleszkópos lábakat nem számolva, mert azzal még több. Ez egy közel 20 emeletes épület magassága! Ez brutális! Még egy 10 emeletes épület is hatalmas, de ez kb. kétszer akkora lesz! És 37% gravi ide vagy oda, akkor is több száz tonna súlyú lesz az egész még egy marsi mérleggel mérve is! (Mi több a földet érés pillanatában tán még picit nagyobb is lesz mert nem teljesen nullára fékez le).

A terepkiválasztás nyilván nagyon gondos lesz, de centire pontosan nem tudják sem kiválasztani, sem irányítani az első hajót. A másodikat már igen, mert az első legénysége nyilván épít majd egy leszállópadot a 2.-nak, amit jeladókkal, kommunikációs egységekkel körbevesznek, amik szépen lehozzák a 2.-at a kör közepébe, de az első hajó még a sima "vad" terepen kell leszálljon.
Te is tudod mennyire sok szikla és kő van a Marson. És az is biztos hogy a közvetlenül felszín alatt is ugyanilyen sűrűn vannak. Akár csak 1-2-5 vagy 10 centi porral takarva. Több százmillió éve keringenek ott a rendszeres porviharok, biztos sok sziklát betemettek már pár centi por alá. És nincs most ott olyan műhold amelyik pár centi felbontással belátna a felszín alá. Szóval ha nem is vakon, de kissé homályos látással lesz kiválasztva az első landolási helyszín. Ami nem is egy konkrét pont lesz, hanem egy több száz négyzetméteres (vagy akár egy négyzet-km-es) terület lesz.

Azt is bele kell számolni hogy a Marson nincs esőzés, és kicsi a gravitáció. Így alapból lazább, kevésbé tömörebb lehet maga a talaj, nincs olyan fizikai erő ami annyira tömörítse mint itt nálunk. Ugyanaz a gravitáció ami jól jön az űrhajó súlyának csökkentésénél, a talajerősségnél, a felszíni talaj tömörségénél ugyanolyan mértékben rosszul jön. Ha az egyik láb egy felszín alatti sziklára érkezik, ami megtartja a súlyt, a másik két láb meg szépen elkezd süllyedni a lazább talajban, az szerintem elég gáz egy 20 emelet magas szerkezetnél...
Nem látom okát, hogy legalább az első emberes űrhajót ne szereljék fel még három lábbal. Hat láb már sokkal stabilabb lenne és a súly is több felé oszlana. Később a kiépített padokra már elég a 3 láb.

"Ez ma már biztos nem hivatalos menetrend"
Árgus szemekkel nézem az infókat. Újra és újra rákérdeznek, újra és újra kimondják hogy ez a terv. Azt is hozzáteszik persze hogy ambiciózus és nem garantált, de fenntartják hogy ez a terv. Mint írtam én sem hiszem hogy tartható, de a tény az hogy ők kimondják.

"Musk abban bízik, hogy lesz, aki majd kifizeti az utakat, ő csak olyasmi akar lenni, mint a XIX. században az amerikai vasúttársaságok. Csak hát ez nem így működik."
Ezen a korszakán ma már túl van. Már belátta hogy senki nem fog helyette Mars-bázis építeni, meg a többi cuccot sem gyártja le senki magától.
Ezzel együtt nem látni hogy nagyon csipkedné magát a további felszerelések és technológiák legyártásában, mintha csakis a BFR-re koncentrálna. Azért remélem a háttérben, szépen csendben elkezdtek már ezzel is dolgozni.

Izgalmas sztori, én nagyon várom már, szerintem olyan lesz az első emberes BFS leszállása a Marson mint amikor Kolumbusz kikötött Amerika (azaz Haiti, mindegy...) partjainál
Egy történelmi pillanat lesz. Behűtöm majd a pezsgőt aznapra

de ahogy én követtem őt azért többségében úgy használja a szavakat ahogy írtam.

Most éppen. Itt ismét visszautalnék arra, hogy az IAC 2016-ban ITS volt. Az IAC 2017-ben csak BFR jelölés volt, semmi más. Aztán bejött a BFS. De mivel nem volt tiszta, hogy a BFR a teljes rendszer, vagy csak a gyorsítórakéta jelölése, ezért elterjedt a BFR/S jelölés a fórumokban. Most használta a BFB-t először.

Oké, a látványterveket elrontották, de ez mellékes.

Ez egy nagyon jó szó, látványtervek. De innentől ez még koncepcióterv szintjén van. Azt maga Musk is elismerte, hogy a belső szerkezete a BFS-nek még csak koncepció szintjén van meg. Tehát ezek még mindig messze vannak a végleges tervektől...

De eldőlni el tud. Ezt kell nézni: 55 méter magas lesz!

Nem, a magasság egy adat, a tömegközéppont egy másik. Az, hogy mennyire könnyen dől el valami, a tömegközéppont határozza meg, lehet akár 1 km magas is a jármű, ha kellően alacsonyan van a tömegközéppontja, akkor állni fog, mint a cövek.

A másik dolog, hogy ha a leszállóláb nem tud pár fokos dőlést kompenzálni, akkor régen rossz. Ezért néznek ki az F9 leszállólábai is úgy, ahogy.

És nincs most ott olyan műhold amelyik pár centi felbontással belátna a felszín alá.
...
Így alapból lazább, kevésbé tömörebb lehet maga a talaj, nincs olyan fizikai erő ami annyira tömörítse mint itt nálunk.

Ez már összetettebb kérdés. Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót...

Nem látom okát, hogy legalább az első emberes űrhajót ne szereljék fel még három lábbal. Hat láb már sokkal stabilabb lenne és a súly is több felé oszlana. Később a kiépített padokra már elég a 3 láb.

Per pillanat még csak koncepció fázisban van a jármű, szóval especiel én csak koncepció szintjén mernék találgatni. Amíg pedig az egész koncepció ilyen zselé állapotban van, ez kissé okafogyott vita.

Én személy szerint nem látom problémának a 3 landolólábat, de a pontos megítéléshez jó lenne látni egy részletesebb műszaki rajzot, esetleg egy tömegre vonatkozó elemzést, amely a részelemek, terhek tömegét összegzi, ne adj isten egy tömegközéppont számítást. Ilyesmit viszont sose fogunk látni...

Egy "BFR light" verzióval (természetesen visszatérő 2. fokozattal) könnyen el tudnám képzeli azt, hogy minden eddiginél olcsóbb legyen a műholdak indítása. A jelenlegi koncepcióval csak akkor, ha tényleg minden számításuk bejön.
Itt nem csak a sokszori újrahasználhatóságra gondolok (részben arra is: BFS hővédelme...), hanem a valóban nagyon minimális infrastruktúra igényre. Továbbá valahogyan ki kellene bújni a rakétákra vonatkozó "range safety" szabályok alól (vagy legalább egyszerűsíteni).

"De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére."

Személyzetes repülésről komolyabban beszélgetni csak akkor lesz értelme, ha a teherszállító változat már bizonyított, vagy legalábbis "célegyenesben" van. Az FAA minden elvárásának megfelelni nem lesz egyszerű. No meg újra: range safety, a jelenlegi formája és követelményei mellett menetrendszerű járatokról vagy éppen "sürgős" utakról nem lehet beszélni. (Miért is nem olyan sürgős már a saját tulajdonú indítóállás Boca Chica-n? Range safety...)

"Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt."

Ha be is indulna ilyen, az érdeklődés gyorsan mérséklődne. Ilyen igényekkel rendelkező, elegendően gazdag, bátor és egészséges, az esetleges "űrbetegséget" is bevállaló emberből azért nincs olyan túl sok. Ezen túl 50.-nek vagy 150.-nek lenni a sorban már "értéktelen", a későbbi utakra már nem annyira a nagyon gazdagok (eleinte inkább "magamutogatásból"), hanem a kalandvágyók szeretnének menni, nekik "olcsó" jegy kellene.

A rövidítések témához többet nem tudok hozzátenni, már leírtam az érveimet. Én használom úgy ahogy szerintem logikus, te meg írd úgy ahogy te gondolod jónak, valahogy csak megértjük majd egymást

Ami a BFS belső szerkezetét illeti: Valóban nincs érdemi kidolgozás, de szerintem ez másodlagos jelentőségű, és nem is a legsürgősebb. Bárcsak ez lenne a legnagyobb hiányosság...

Lábak száma és tömegközéppont:
Itt is leírtam kb. mindent, abban igazad van hogy érdemben csak akkor lehetne folytatni ezt a vitát ha több műszaki adatunk lenne, ami nincs és nem is lesz. Meg hát képlékeny még a mostani terv is. De abban kétségtelenül igazad van hogy a tömegközéppont számít. Na meg Muskékat sem tartom olyan hülyének hogy ne tudnák mit csinálnak, pár körrel okosabbak nálam.
Ezzel együtt továbbra is rossz érzés van bennem: egy olyan bolygón és olyan terepen ahová még egy űrhajó sem szált le soha, és a talaj szerkezetéről, a rajta vagy benne benne esetlegesen megbúvó sziklákról (vagy éppen a felső porréteg alatti jégrétegről amit a fékező hajtóművek tüze megolvaszthat/elpárologtathat) nincs semmi infó, erre rátenni egy 20 emelet magas, több száz tonnás szerkentyűt, hát na... maradt bennem egy kis félsz

"Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót..."
A célterület az egyik kedvenc témám, erre külön reagálok majd.

"Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót..."

No. Az van hogy a célterületnek több szempontnak is meg kell felelnie, és ezek alapján kis túlzással tulajdonképpen alig van olyan rész amelyik a több szempont metszetének, vagy valamilyen kompromisszumának megfelelne. Sok választási lehetőség nincs.

Először is egyből meg kell felelnie egymásnak két teljesen ellentmondó szempontnak: legyen jó hideg hely, ahol az év legmelegebb napjának legmelegebb percében sem megy fagypont fölé a hőmérséklet, de azért közben legyen a lehető legmelegebb hely is Előbbi szempont a víz miatt van ugye, ahol fagypont fölé megy, ott jóval kevesebb fagyott vízjég várható a felszínen vagy a felszínhez közel, hisz felolvadt és/vagy elpárolgott, vagy beivódott mélyen a földbe. A meleg-szempont meg az emberek miatt van, senki nem akar két évig a mocsok hidegben és az egyenlítőtől távol, kevés napfényt látva élni, ez pszichésen rossz (na meg a fűtésre is több energia megy). Pláne egy olyan bolygón ahol még maga az egyenlítő is egy cudar hideg hely.

E két ellentmondó szempont alapján valahol a 30-35. szélességi körök sávjában lesz a landolás és a bázis (a kettő természetesen nem lehet egymástól túl távol, maximum pár km), mert itt már örök fagy van, de ezen belül a lehető legközelebb az egyenlítőhöz.

Na most lávafolyamos helyre nem lehet letenni a gépet. Azért nem mert az magos. Kicsi és ritkás légköre van a Marsnak, amit maximálisan ki fog használni fékezéshez a BFS, és ebben az utolsó pár km is számít, sőt az számít legjobban, mert az a legsűrűbb. A Mars nagy lávás felföldje, ami a Tharsis Montes vulkánhegyek környékén meg a Valles Marineris kanyonrendszer régiójában van, az egyszerűen túl magasan van, nem tud eleget fékezni ott a gép. Alföldre, mélyföldre kell elszállni, minél mélyebbre hogy sok legyen a fékező légkör felette.
Mutatom a lávás fennsíkokat:

Ez ugye egy olyan színkódos kép, ahol a színek a magasságot jelzik. És mit tesz isten, pont a lávás fennsíkok a legpirosabbak, azaz legmagasabbak. Ráadásnak nagy részük az egyenlítő környékén van, tehát a fenti szempontnak sem felelnek meg.

Nekünk olyan hely kell, ami ezen a térképen kék színű, azaz mélyen fekszik. Mint látod ez szinte kizárja a déli féltekét, mert az északi félteke felső fele kék, ott volt a marsi óceán is. Délen csak a Hellas Planitia óriáskráter elég mély, de az meg más okokból nem jó.
Északon azét is jó a volt óceán alja, mert az valószínűleg simább, kiegyenlítettebb talaj mint ami sose volt víz alatt.
Arról hogy a SpX milyen helyszínekben gondolkodik, eddig egyetlen infó van, Paul Wooster pár héttel ezelőtti előadása, ahol egy ilyen képet is kitett a projektorra:

A 4 darab sárga színű téglalap az érdekes. Jobbára mélyen fekvő, valaha óceán borította helyszínek, még az örök fagy területén, de annak is a legdélebbi sávjában. Itt tartanak, a további szűrés főbb szempontjai a felszín sziklássága, és persze a fellelhető-remélhető fagyott vízjégbázis valószínűsége. Én nagyon remélem hogy a bal szélső téglalapban lesz a végső pozíció, annak is a jobb alsó, azaz dél-keleti sarkában. Egyszerűen azért mert az van a legközelebb a Mars legizgalmasabb, geológiailag legváltozatosabb régiójához, a hatalmas óriáskanyonokhoz, na meg az óriás vulkánhegyekhez. Így is lesz vagy 10-20 év mire legyűrik azt az ezer-kétezer km távolságot, de ha még messzebb landolnak akkor még jóval több évtized is lehet. Jó lenne megélni nem csak a landolást, de az esetleges nagyobb felfedezéseket is. Az első pár év úgyis csak a helybeni túlélésről fog szólni, max a szűk környéket tudják felfedezni.

"Ha be is indulna ilyen, az érdeklődés gyorsan mérséklődne. Ilyen igényekkel rendelkező, elegendően gazdag, bátor és egészséges, az esetleges "űrbetegséget" is bevállaló emberből azért nincs olyan túl sok. Ezen túl 50.-nek vagy 150.-nek lenni a sorban már "értéktelen", a későbbi utakra már nem annyira a nagyon gazdagok (eleinte inkább "magamutogatásból"), hanem a kalandvágyók szeretnének menni, nekik "olcsó" jegy kellene."

Hát ezzel megleptél Az én fejemben egy akkora óriási élménynek minősül egy Hold-túra hogy eszembe se jut hogy valaki csak legyintene rá, hogy "A, már voltak ott százan, én minek menjek már". Lehet valakinek csak ilyen sznob szempontjai lennének hogy legyen benne az első 50-ben, de azért az űrbéli nulla gravi élménye, a Föld és Hold látványa az űrből, meg a Holdon való séta szerintem külön-külön is semmivel sem összehasonlítható, életre szóló, fantasztikus élmények, hát még együtt. Fel nem fognám ésszel ha ez valakit ne érdekelne
A jó helyekre járnak a szupergazdagok is, nem nézik hanyadikak ott, egyszerűen ami jó oda mennek mert jó ott lenni.

Persze nem vagyunk egyformák, lehet másokat tényleg nem izgatna ez annyira. Nem tudok mások nevében beszélni, pláne nem a dollármilliomosok nevében Szóval meglátjuk....

Egy olyan bolygón és olyan terepen ahová még egy űrhajó sem szált le soha, és a talaj szerkezetéről, a rajta vagy benne benne esetlegesen megbúvó sziklákról (vagy éppen a felső porréteg alatti jégrétegről amit a fékező hajtóművek tüze megolvaszthat/elpárologtathat) nincs semmi infó, erre rátenni egy 20 emelet magas, több száz tonnás szerkentyűt, hát na... maradt bennem egy kis félsz

Hát azért eddig 3 rover elég méretes területen vándorolt már végig, és nem csak felvételeket, de talajmintákat is vettek. Szóval azért a "semmi info" egy kicsit erős.

Én egyébként biztos vagyok benne, hogy az első BFS Mars-leszállás előtt a kinézet területet alapos rover / űrszonda felmérésnek veszik alá.

No. Az van hogy a célterületnek több szempontnak is meg kell felelnie, és ezek alapján kis túlzással tulajdonképpen alig van olyan rész amelyik a több szempont metszetének, vagy valamilyen kompromisszumának megfelelne.

Én leírtam, hogy milyen talajra szállnék le, ebből lett egy W-o-T...

Mindenestre ugyanez a Paul Wooster tavaly még a Arcadia Planitia-t tartotta potenciálisan esélyesnek.

Mi az a Wot?
Valóban hosszan írtam ha erre gondolsz, de nyilván nem csak neked írtam, gondolom olyanok olvassák ezt a fórumot akiket érdekel ez a téma. Szerintem ez egy tök izgi kérdés. Na meg bevallom jólesik magyarul kommunikálni erről annyi hónap angolja után.

"Én egyébként biztos vagyok benne, hogy az első BFS Mars-leszállás előtt a kinézet területet alapos rover / űrszonda felmérésnek veszik alá."

Hát ha komolyan veszik a 2022-t, akkor addig már csak egy időablak van amikor odaküldhetnek egy rovert vagy egy szondát: 2020. Soha sehol nem hallottam még csak ötlet szintjén sem említeni hogy 2020-ban bármit is küldeni akarna oda a SpX.... Pedig egy szatelit szerintem is jó ötlet lenne, de nem említenek ilyet.

Na bedobok még egy témát, hátha kapok rá valami jó választ

Szóval az egyik fő bajom hogy az első emberek mennyire be lesznek "zárva" a saját kis körükbe, túl messze nem tudnak menni utak hiányában. Vad terepen nyilván csak lassan lehet menni, az aksi kapacitás is limitálja a távot, főleg hogy a visszaútra is kell az áram. Éjszakázni sem biztos hogy lehet a kocsiban, gyenge sugárzásvédelem, az éjjeli csonthidegben triplán megy az energia a fűtésre, na meg víz, oxigén, minden. Talán 100-150 km lesz a maximális hatótávuk, nem hiszem hogy kint akarnának éjszakázni a roverben.

És ez elég rossz, mert a felfedezni valók nagy része nyilván messzebb lesz.

Ennek a problémának a leküzdésére szerintem egy repülő kütyü lenne ideális válasz. Helikopter nyilván nem lehet a ritkás légkör miatt. Repülőgép sem. Viszont arra gondoltam hogy ha már úgyis ott lesz az űrhajó, a seggében a sok Raptor meghajtóval, akkor azokból egyet vagy kettőt kiszerelve és azokat felhasználva talán lehetne eszkábálni egy kicsi, 2-3 személyes szerkezetet, ami gyorsan és messze repteti őket. De hogy hogy nézhetne ki egy ilyen kütyü, na arról gőzöm sincs, erre kéne valami kreatív öltet
A súlynak, az embereknek (vagy az embereket tartalmazó kapszulának) nyilván lent kéne lennie, de az sem jó ha megpörköli az utast a motor. Vagy lehetne kör/kúp alakú, és az üres közepén megy ki a lángcsóva, de akkor meg instabil a szerkezet. Na meg a két tanknak (oxigén + metán) is kell hely valahol, + vezérlés, kormányzás. Szóval nem tudom, pedig biztos van valami mérnöki megoldás... de ha működne, egy nagyságrenddel nagyobb lenne az első marsiak által bejárható terület mérete...

Szerintem a 2020 eleji dátumokat jobb elfelejteni.
Csak nézd azt, mekkora kihívás volt a sokszorosan kipróbált technikákból "összelegózni" a Falcon Heavy-t, "csak" a középső fokozatot kellett megerősíteni és az oldalsó boosterek leválasztását megoldani. Vagy azt, milyen csúszásban van a Dragon 2. Ezeknél nem is az években számolható "mérték" a fontos (mert az ebben az iparban nem sok), hanem akkortól érdekes, amikor már éven belüli, konkrétabb dátumokat is megadtak. Pl. az adott időtől fél évre van a kitűzött dátum, eltelik a fél év és még mindig van hátra 5 hónap... Kicsit (nagyon) optimisták a SpaceX-nél.

Jelenleg úgy néz ki egy rakéta indítása, hogy kell a "hadsereg" hozzájárulása és közreműködése (range safety), kell engedély az FAA-tól (külön a felszállásra és a booster leszállásához), a rádiós kommunikációra (pl. telemetria) az FCC-től. Ez mind egyszeri, egy repülésre szóló engedély! A felszállással érintett légtérben és alá eső felszínen/vízen ember nem tartózkodhat. A közel vertikális űrugrások, vagy a SpaceShipTwo repülése közel sem igényel olyan földi kiszolgálást, mint egy orbitális, vagy nagy terület felett átrepülő, ballisztikus pályára induló rakéta. Utóbbiak mind a légtérnek, mind a felszínnek/óceánnak egy elég jelentős területét veszélyeztetik, ennek a területnek az ellenőrzését meg kell oldani, ezen túl a követőhálózatnak is nagy területet kell lefednie.
Ha személyzet is tartózkodik az űrjárművön, akkor ott van a "human rating" minősítés. Itt már az is kérdéses, hogy a NASA-n kívüli emberes űrrepülés esetén ezt hogyan oldják meg.

Szóval ez a röpködünk itt össze-vissza a Big F*cking Spaceship-pel, nem olyan egyszerű. Ha azt akarnák, hogy az egész úgy működjön mint ahogyan most fantáziálnak róla, az igazi munkát nem is a hangárban, hanem a Fehér Házban kellene elkezdeni, hogy minél magasabbról érkezzen valami nyomás a kongresszusra...

(Nem tudom, tudod-e, de az USA-ban bármilyen rakétát építgető cégnél csak bármikor "átvilágítható" ember, csak az USA állampolgára dolgozhat. A takarítótól az elnökig...)

[ Szerkesztve ]

Mi az a Wot?

Wall-of-Text.

Semmi gond nincs vele, csak nem ebbe az irányba reagáltam.

Hát ha komolyan veszik a 2022-t, akkor addig már csak egy időablak van amikor odaküldhetnek egy rovert vagy egy szondát: 2020.

Felejtsd el a 2022-őt. Irreális.

Csak emlékeztetőleg: így nézett ki a Falcon Heavy tervezett indítási időpontja az adott években:

Végül ugye 2018 lett...

Reálisan a 2020-as évek közepére készülhet el a BFR/S, én a 2023-as Holdmegkerülésben sem bízom igazán, de ha az meg is valósul, akkor még mindig csak tesztrepülésnek fogható fel a Mars-úthoz. Ne feledjük, hogy a jelenlegi tervek szerint a 2023-as úton nem lesz még vákuumra optimalizált Raptor a BFS-en! A vákuumra optimalizált hajtómű cirka 26-28 ISP-t jelent pluszban.

Ha már felhoztad Paul Woostert, ott is vannak ellentmondások, pl. Maxime Lenormand twitterén azt írja, hogy 100 tonnát tudnak a Marsra küldeni, de ebben már benne van a leszálló űrhajó is. A NASASpaceflight fórumán ugyanerről a beszámolóról azt írták, hogy 100 tonna hasznos terhet tudnak majd a Marsra vinni. Utóbbi is érdekes, mert tavaly Musk 150 tonnát emlegetett.

Szóval az ütemterv, ahogy most én feltételezem, a 2023-as Hold-megkerülést figyelembe véve:

2019: az első BFS proto (Grasshopper-szerű) változat megépítése. Talán az év végén az első repülési tesztekre is sor kerülhet. A Raptor repképes, de nem 100%-os tesztpéldányai elkészülnek (ugye még nem érték el a tervezett teljesítményszintet).
2020: a BFS-Grasshopper tesztrepülése, az első teljes értékű repképes példány megépítése (legyen BFS-Proto 1), talán az első szuborbitális repülési kísérlet. Talán az első 100%-os teljesítményű Raptor példányok elkészülnek.
2021: A BFS-Proto 1 tesztrepülése szuborbitális pályán. A BFR (vagy BFB) gyorsítórakéta első példányának megépítése, hajtóművekkel felszerelése, első indítóálláson történő tesztjei. A BFS-Proto 2 megépítése az orbitális tesztekhez. A 100%-os Raptor gyártósora már teljes üzemben kell(ene), hogy dolgozzon.
2022: A BFR (BFB) önálló tesztje, a BFS-Proto 1 és Proto 2 tesztrepülései folytatódnak. A 2023-as Holdrepülés eléréséhez 2022-ben már az első Orbitális tesztekre is sort kellene keríteni, tehát a BFS-Proto űrjárműveknek pályára kellene állnia, és sikeresen visszatérnie. Az első teljes értékű BFS gyártását meg kellene kezdeni, és az FAA hatósági engedélyezésnek be kell fejeződnie. A BFR (BFB) gyártásnak be kell indulnia, hiszen legalább 3-4 gyorsító fokozatot be kellene spájzolni a folyamatos működéshez.
2023: A teljes értékű BFS orbitális tesztje, a BFR (BFB) és a BFS-Proto-k sikeres tesztjei után. Elképzelhető, hogy egy BFS-Proto-t elküldenek a Hold-megkerülésre az emberes út előtt. Elképzelhető, hogy a teljes értékű BFS egy tesztrepülést végrehajt a Föld-körüli pályán, hogy a létfenntartó és egyéb rendszerek életképességéről meggyőződjenek. Utána kerülhet sor a #dearMoon űrrepülésre.

Nos, már ez is igencsak agresszív ütemterv, mivel azt már tudjuk, hogy az első Mars-ra induló BFS utak egyirányúak lesznek (nem térnek vissza), és abból indulnék ki, hogy a BFS prototípusokat használják fel erre a célra. Ezért is számoltam rögtön Proto 1 és Proto 2 egységgel. Ha ezeket el akarják indítani 2022-ben, akkor kellene legalább egy harmadik példány, amely a hajtóanyag-feltöltést végrehajtja. Meg ugye a BFR (BFB) fokozatokból is kellene azért legalább 2-3 példány.

Látható, hogy ez eléggé irreális a fenti ütemterv alapján. Ahhoz, hogy a két proto példány elindulhasson a Marshoz, nagyjából az általam leírt ütemtervet másfélszeresére-kétszeresére kellene gyorsítani, vagyis jövőre nemhogy el kell készülnie a BFS-Grasshoppernek, de sikeresen be is kell fejeznie a tesztrepüléseket. A két BFS-Protonak 2020-ra készen kell lennie, és 2020-ban végre kell hajtani a szuborbitális tesztrepüléseket ami azt feltételezi, hogy a 100%-os Raptor gyártósornak is működnie kell eddigre. A BFR (BFB) is meg kellene épüljön és le kellene tesztelni még ez évben. Így 2021-ben az orbitális tesztek, hajtóanyag-áttöltő tesztek lefolyhatnak, és a harmadik BFS (amely lehet, hogy teljes értékű lenne már) is el kellene készüljön. Így 2022-ben elindulhatna a Mars felé a két Protopéldány.

Hát szóval ennyi. Ez így nekem túl optimista. Kismillió megoldandó dolguk van még addig, például a LOX és CH4 hajtóanyagrendszer túlnyomás-kezelését az adott hajtóanyag visszatáplálásával megoldani. A LOX és CH4 folyamatos hűtését (továbbra se látunk radiátorokat a BFS-en, ami engem nagyon zavar). A 100%-os Raptoroknak meg kell születni és így tovább.

Éjszakázni sem biztos hogy lehet a kocsiban, gyenge sugárzásvédelem, az éjjeli csonthidegben triplán megy az energia a fűtésre, na meg víz, oxigén, minden.

A fűtés dolgot nem tőled hallom először. Viszont én úgy gondolom, ha megfelelő hőszigeteléssel látják el a járművet, akkor a rendszerek által, illetve a fedélzeten lévő emberek által generált hulladékhő elég lehet. Sőt, az is elképzelhető, hogy attól meg kell majd szabadulniuk nappal.

Talán 100-150 km lesz a maximális hatótávuk, nem hiszem hogy kint akarnának éjszakázni a roverben.

Az első telepeseknek a CH4 és LOX gyárakat kell felhúzniuk, aligha a felfedezés lesz a fő gondjuk...

És ez elég rossz, mert a felfedezni valók nagy része nyilván messzebb lesz.

Szvsz amire a felfedezés lesz a cél, addigra folyamatos ellátmányok érkezhetnek. Plusz én nem teljesen értem az akkumulátorokra épülő helyzetet. Ott van náluk a CH4 és a LOX, simán használhatnak belsőégésű energiaforrást, ami könnyen szállítható, nem kell napelemekkel szórakozniuk és a többi. Mondjuk szépen nézne ki, ha a Marson a SpaceX által odavitt telepesek metán üzemanyagú Tesla roverekkel rongyolnának...

Zavarban vagyok, mert noha az alap állításoddal ("Szerintem a 2020 eleji dátumokat jobb elfelejteni.") természetesen egyetértek, amiket mellé felsoroltál azzokkal nem annyira.

A Falcon Heavy híres-hírhedt csúszását mindig mindenki emlegeti amikor ez a téma jön elő, és nyilván jogos is, de azért én ezt nem szívesen használom mint példa. Részint mert az a maximum, más projektek nem csúsztak ennyit. Részint szerintem nem is akarták azt annyira megcsinálni, idővel okafogyottá vált, egy sehová sem vezető technológiai leágazás volt, nem csodálom hogy mostohagyerekként kezelték. Ráadásnak nehezebb is volt az sokkal mint hiszik sokan, nem "csak" megerősíteni kellett a középső fokozatot, hanem szinte teljesen újraépíteni, ugyanis teljesen más erők hatottak rá mint egy sima F9-esre. És a két szélsőt is át kellett alakítani szintén ilyen okból.
A D2 kész van, csak a papírmeló csúszik.
Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet.

De mindettől függetlenül abban teljesen egyetértünk hogy a BFR csúszni fog
Nem is nagyon mond senki mást, még maga Shootwell is teljesen nyíltan nagy közönség és kamerák előtt közölte idén tavasszal hogy az ő menetrendje nem esik egybe Muskéval, és szerinte csak 10 éven belül jutnak el a Marsra.

Még egy dolgot írnék a csúszások kapcsán: sok savat kap emiatt Musk, de szerintem a helyében mindannyian így viselkednénk, extrém korai határidőket mondanánk. Egyszerűen azért mert ahhoz hogy kipréselje a cégéből az embereiből a maximumot, ahhoz folyamatosan nyomás alatt kell őket tartania.

Aki itt Magyarországon nem valami magányos melót csinál, vagy szalagmunka-szerűen szabványosítottat, hanem együtt kell működnie másokkal, az előbb-utóbb szintén eljut oda hogy tudja hogy az emberei mindig minden melóval csúsznak, ezzel egyszerűen nem lehet mit kezdeni. és ha nem akarja hogy egyik meló azért késsen mert egy másik bedolgozásra kell várnia, ezért mindig korábbi időpontokat ad meg mindenkinek, hogy a rászámolt csúszással is még időben legyen a megvalósítás.

Az FH-ra már fentebb reagáltam llax-nak, itt nem ismétlem meg.

Köszi az aprólékos leírást és menetrendet, de neked is csak azt tudom mondani hogy én sem hiszek 2022-ben. Persze valahol sajnálom, mert örömmel nézegetném már a Mars felé tartó gépeket, meg ha ők ezt mondják akkor ez alapján jogom van számon kérni, de hát nyilván csúszni fognak.

"én úgy gondolom, ha megfelelő hőszigeteléssel látják el a járművet"
Ott éjjel mínusz 100 fok alá is fog menni a hőmérséklet. Iszonyú hőszigetelés kell ahhoz a roverhez ha ez nem szívja le a hőt a kocsiból....

"Az első telepeseknek a CH4 és LOX gyárakat kell felhúzniuk, aligha a felfedezés lesz a fő gondjuk... "
Erről szívesen olvasnék többet hogy ez hogy fog kinézni? Én azt hittem ez pár önműködő gép, amit magukkal visznek, és amit maximum felügyelniük kell.

"Ott van náluk a CH4 és a LOX, simán használhatnak belsőégésű energiaforrást, ami könnyen szállítható, nem kell napelemekkel szórakozniuk és a többi. Mondjuk szépen nézne ki, ha a Marson a SpaceX által odavitt telepesek metán üzemanyagú Tesla roverekkel rongyolnának... "
Hogy Tesla roverek lesznek az tuti, meghajtástól függetlenül De a metános meghajtásban van ráció.

Mint írtam, az FH csúszásánál nem a mértéket, hanem az "apránként halasztgatások" jellegét tartom érdekesnek. Amikor kiderült, hogy az eredetileg tervezettnél sokkal több átalakításra lesz szükség a középső booster-en, akkor egyszerűen megadhattak volna egy sokkal későbbi dátumot. Talán ezért is áldozták be "kísérleti nyuszinak" a 2016Q2-ben legyártott, B1027 sorszámú boostert (legalábbis a "testét"). Ha ekkor az mondják, kell még egy év, az rendben is lett volna. B1028 -> Amos-6, azért itt megakadtak a dolgok rendesen, ha az FH emiatt újabb fél évet csúszik (mert a lekötött megrendeléseké az elsőbbség), akkor pont a helyére kerül minden (marad további 2 hónap - ebből több, mint egyet el is vitt az indítóállás tesztelése).

Miért példálózok a Falcon Heavy-vel? Mert az jól mutatja az időpontok túl (lehetetlenül) optimista megadását. Itt semmit nem számít a viszonylagos "mellőzése": akár emiatt is adhattak volna neki több (reálisabb) időt, de nem tették. (Valahogy a 2. és 3. repüléséhez sem közeledünk az eltelt idővel arányosan...)

A Dragon 2 tesztrepülését megint halasztották, idén már nem repül. Egy év alatt kb. 2 hónapot sikerült közeledni a kijelölt startdátumhoz. Amikor az űrhajót Floridába szállították (=a hardver elkészült, földi tesztjeit elvégezték) már kezdtem reménykedni, hogy már tényleg gyorsan közeledik az indítása (mondjuk a hozzárendelt előtti boostert akkoriban tesztelték McGregor-ban - a Dragon-é még a gyárban volt).

Szóval ennyire lehet komolyan venni az időpontokat. (Az idei min. 25 indítás, amire még fogadni is mertem volna, már nem lesz meg. Jelen állás szerint max. 23, de még ez is csökkenhet.)

"Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet."

Nemhogy szűk keresztmetszet, de még komoly akadály is lehet. Lásd a saját tulajdonú indítóállásukat. A korlátozott lehetőségek már 2014-ben is ismertek voltak, azóta tovább szűkültek a lehetőségek. Ha még a F9-et sem tudták volna onnét rugalmasan üzemeltetni, akkor mit akarnak ott a BFR-el???

Amúgy bennem felmerül még néhány "érdekes" kérdés, a BFS földi személyszállításával kapcsolatban. Előkészületek, beszállás ideje és időtartama, üléspozíció, stb...

A másik érdekes téma, a Marsra szállítandó hardverek: a tartós űrben utaztatásra, speciális klímaviszonyokra készülő eszközök fejlesztési - gyártási - tesztelési ideje elég sok szokott lenni. Pl. azokat a CH4-LOX gyártó gépeket már javában fejleszteni kellene. Igazából nem csak ez hiányzik, hanem nagyjából minden...

[ Szerkesztve ]

A Falcon Heavy híres-hírhedt csúszását mindig mindenki emlegeti amikor ez a téma jön elő, és nyilván jogos is, de azért én ezt nem szívesen használom mint példa. Részint mert az a maximum, más projektek nem csúsztak ennyit.

A többi projekt is csúszott, az F1, F9, Dragon, Dragon v2 is.
Ne feledjük, hogy a SpaceX eddig jobbára kipróbált dolgokat lapátolt össze. A BFR/S egy új út lesz, tele olyasmivel, amit más nem csinált még. Teljesen kompozit tartályok és rakétatest ilyen méretben, ilyen megoldású rakétahajtómű ilyen magas égőtér-nyomással, hajtóanyaggal való túlnyomás-biztosítás (eddig ilyen csak az űrsikló LOX tartályánál volt), és a többi. Még ha minden elsőre jól is jön össze (szinte kizárt), akkor is brutális kihívás.

Részint szerintem nem is akarták azt annyira megcsinálni, idővel okafogyottá vált, egy sehová sem vezető technológiai leágazás volt, nem csodálom hogy mostohagyerekként kezelték.

Dehogynem akarták megcsinálni. Erről szólt az egész EELV mizéria, amit 2013-ban kezdett el, és 2014-ben robbantott. A Delta IV Heavy indításokra ácsingózott, és ehhez kell az STP-2 tesztindítás. Anno tavaly is leírtam, hogy az, hogy végül az ULA kapott egy 6 rakétára szóló megrendelés-csomagot, részben az ULA és az NRO piszkos húzása, de részben a SpaceX felelőssége is, hiszen az STP-2 indítást anno domini 2015-re ígérték! Ha betartják, akkor az NRO nem tudott volna arra hivatkozni, hogy nincs alternatívája a Delta IV Heavy-nek...

Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet.

Ehhez képest nemrég a SpaceX és a Blue Origin is erre hivatkozott, mondván, hogy az FAA szabályozását egyszer használatos rakétákra találták ki évtizedekkel ezelőtt, és gyakorlatilag ma sem veszik figyelembe a visszahozandó első fokozatok sajátosságait.

Egyszerűen azért mert ahhoz hogy kipréselje a cégéből az embereiből a maximumot, ahhoz folyamatosan nyomás alatt kell őket tartania.

Az ilyen ígéretek nem az embereinek, hanem a környezetnek szólnak...

hanem együtt kell működnie másokkal, az előbb-utóbb szintén eljut oda hogy tudja hogy az emberei mindig minden melóval csúsznak, ezzel egyszerűen nem lehet mit kezdeni. és ha nem akarja hogy egyik meló azért késsen mert egy másik bedolgozásra kell várnia, ezért mindig korábbi időpontokat ad meg mindenkinek, hogy a rászámolt csúszással is még időben legyen a megvalósítás.

Pro és kontra is vannak tapasztalataim.
Én úgy látom, hogy a gyakorlatias és korrekt projektvezetők nem szabnak irreális célidőpontokat, hanem éppen ellenkezőleg, igyekeznek előre lehűteni az erre vonatkozó nyomást, mert csak tönkreteszi a munkamorált, ha folyamatosan túlórázni kell, illetve láttam példát arra, ahol szépen számokkal levezették, hogy mekkora plusz költségeket jelenthet mindez a cégnek...

Ott éjjel mínusz 100 fok alá is fog menni a hőmérséklet. Iszonyú hőszigetelés kell ahhoz a roverhez ha ez nem szívja le a hőt a kocsiból....

Dolgoztam hőerőműben, ahol a 400°C fokos túlnyomásos gőzt elvezető csővezetéken cirka 1 centiméter vastag szigetelés volt, és a külső oldala nagyjából 50°C-os volt 25°C környezeti hőmérséklet mellett. Mindezt folyamatos üzemben. Szerintem ha úgy alakul, meg tudják oldani...

Erről szívesen olvasnék többet hogy ez hogy fog kinézni? Én azt hittem ez pár önműködő gép, amit magukkal visznek, és amit maximum felügyelniük kell.

Inkább belinkelem ezt.

Röviden: lehet, hogy az első teherhajók által vitt Sabatier-reaktorok képesek 2 év alatt egy vagy két BFS visszatéréséhez szükséges hajtóanyagot előállítani automatizáltan, de figyelembe véve, hogy a hajtóanyag kérdése kritikus, így aligha vitás, hogy egy komolyabb Metán/LOX gyárat kell felhúzni, komolyabb vízjég bányászattal együtt. Amelynek bizony MW, vagy még nagyobb szintű energiaigénye lesz. Szép ki kihívás ennek a megépítése...

Oké, mivel a lényegben egyetértünk sokat nem tudok és nem is akarok vitatkozni, bár én továbbra is más oldalakat kiemelve jutok hozzád hasonló véleményre (meg kb. mindenki ezt mondja akit érdekel ez a téma). Az FH emlegetését továbbra is kicsit túlzásnak érzem, mert azzal csúsztak a legtöbbet, nem mindennek késtek ennyit.

Meg mint írtam pl. a 35-ös számú bejegyzésben is, én úgy általában is megértőbb vagyok a kamu dátumok megadásával, ezeknek megvan a maga nagyon is érthető munkaszervezési oka (kényszere) is, én magam is rákényszerültem ilyen cselezésre már amikor egy kisebb projektben amolyan kisfőnök voltam és szembesültem az emberi természettel és annak igen húsbavágó és azonnal károkat okozó következményeivel... Kívülről viccesnek hathat a dolog, de amikor felelősség van a válladon akkor hozni kell az eredményt és manipulálni kell a melósokat a kamu dátumokkal hogy eredményt mutathass fel.

Meg egyébként más okok is vannak, láthatóan sok ellensége van Musknak, akár a szakmán belül, akár az autóiparon belül, akár bárhol/mindenhol, érdekelt is a csúszások bejelentésének "elporlasztásában", mint egy-egy nagyobb, könnyebben ellene fordítható ugrás kommunikálásával.

Meg azért azt se felejtsük már el hogy ebben az iparágban mennyire jellemző és milyen mértékű a csúszás.... Mióta is lenne ember a Marson, ha a NASA első dátumait komolyan vesszük? És most hol is tartanak vele? A Kepler űrtávcső utódját mióta csúsztatják? Hány tucat példa van még? A Virgin hol is tart? Szerintem ha az űriparban jellemző csúszási standardot vesszük, akkor Musk bőven alatta van... szóval ez azért bonyolultabb, de megértem hogy mivel ő most az űripar legfénylőbb csillaga és mindenki őt lesi, ezért az ő vélt vagy valós hibáit és tévedéseit sokszor erővel nagyítják fel.

Hozzáteszem én kis túlzással "tűkön ülve" várom hogy landoljon végre egy BFS a Marson, van egy ilyen lelkes türelmetlen énem is, de azért ésszel is dekódolja az ember a dolgokat és tudja mi a realitás.

"(Az idei min. 25 indítás, amire még fogadni is mertem volna, már nem lesz meg. Jelen állás szerint max. 23, de még ez is csökkenhet.)"
Ennek meg mi köze ehhez? A F9 már bizonyított bevált működő darab. A kilövések száma nem a SpX-en múlik főleg hanem a megrendelések számán. De ez már érdektelen a technológiai fejlesztés szempontjából, a F9 már rég elkészült és sokszorosan bizonyított alkotás.

Ami a bürokráciát illeti:
Tudod mit? Bárcsak ott tartanánk már hogy ott csillog-villog egy BFS a videókon egy hangárban, csak az a rohadék hivatal nem engedi repülni. Egyelőre egy nagy karika van kész belőle, a technológiailag legegyszerűbb része, már csak a maradék 99% rész hiányzik

"A másik érdekes téma, a Marsra szállítandó hardverek: a tartós űrben utaztatásra, speciális klímaviszonyokra készülő eszközök fejlesztési - gyártási - tesztelési ideje elég sok szokott lenni. Pl. azokat a CH4-LOX gyártó gépeket már javában fejleszteni kellene. Igazából nem csak ez hiányzik, hanem nagyjából minden..."
IGEN! Igen, igen, igen.... na ebben tökéletesen egyetértünk, ez nekem is nagy fájdalmam, pont erről írtam én is fentebb.... Én egyre komolyabban félek attól hogy ez (meg a pénz) lesz a szűk keresztmetszet.

"A többi projekt is csúszott, az F1, F9, Dragon, Dragon v2 is."
Tudom. Kiemelném a legutolsó szót abból amit te is bemásoltál tőlem: "ennyit".

"Ne feledjük, hogy a SpaceX eddig jobbára kipróbált dolgokat lapátolt össze. A BFR/S egy új út lesz, tele olyasmivel, amit más nem csinált még. Teljesen kompozit tartályok és rakétatest ilyen méretben, ilyen megoldású rakétahajtómű ilyen magas égőtér-nyomással, hajtóanyaggal való túlnyomás-biztosítás (eddig ilyen csak az űrsikló LOX tartályánál volt), és a többi. Még ha minden elsőre jól is jön össze (szinte kizárt), akkor is brutális kihívás."
Nagy kihívás ez nem vitás, de azért ne kicsinyeljük le az eddig elérteket sem, nem csak legózni kellett, ha ilyen egyszerű lett volna akkor mások is megcsinálták volna

"Az ilyen ígéretek nem az embereinek, hanem a környezetnek szólnak... "
A környezetnek IS. De eleve nem mondhat más dátumokat a gyár falain kívül mint belül, mert akkor amikor visszamegy a gyárba, kiröhögik a beosztottjai. Azok is olvassák a híreket, nézik a TV-t.

Akinek volt már komolyabb (pénzes) projekt a vállán és látta hogy még a legjobb minőségű munkások is csak a maximális és folyamatosan fenntartott-hangoztatott nyomás alatt hozzák ki amit ki kell (vagy még úgy se), és a legkisebb, pillanatnyi "kiengedés" hatására azonnal ők is leállnak/belassulnak, az nagyon más szemmel nézi ezt az egészet. Én már éltem ezt meg.

"a gyakorlatias és korrekt projektvezetők nem szabnak irreális célidőpontokat, hanem éppen ellenkezőleg, igyekeznek előre lehűteni az erre vonatkozó nyomást, mert csak tönkreteszi a munkamorált"
És mi a reális célidőpont? Ki mondja ezt meg?
Az emberekből sokkal többet ki lehet sajtolni ha hajtják őket, sajnos ez van.
Meg én eleve azt mondom, hogy a reális időpont eléréshez irreális időpontot kell megadni, mert csúszás mindenképpen van, akármilyen a dátum. Nyomás alatt kell tartani egy szervezetet hogy produkáljon, ez van.

"Dolgoztam hőerőműben, ahol a 400°C fokos túlnyomásos gőzt elvezető csővezetéken cirka 1 centiméter vastag szigetelés volt, és a külső oldala nagyjából 50°C-os volt 25°C környezeti hőmérséklet mellett."
Na ez érdekes infó, köszi. Akkor sokkal fejlettebb a hőszigetelés mint gondoltam. A cső szigetelés nélkül átmérője mekkora volt? És milyen anyagból volt a cső maga?

A linket köszönöm, jó hosszú fórum, később fogom beleásni magam. De ezt a kommentet pont kiszúrtam ahogy belegörgettem:
"An optimized system of this design massing 50 kg "is projected to produce 1 kg/day of O2: CH4 propellant ... with a methane purity of 98+% while consuming 700 Watts of electrical power." Overall unit conversion rate expected from the optimized system is one tonne of propellant per 17 MWh energy input."

Ez egész jó hír, még ha a Marsra fejleszteni is kell a cuccot nyilván. Egyszerre több rendszer kell párhuzamos működéssel és energiaellátással. Ez a redundancia miatt egyébként is javasolt. Viszont jó sokba fog kerülni...

[ Szerkesztve ]