Jól megtervezettek, de a vízkiszorításhoz mérten alacsony tűzerővel, az alacsony tűzerőhöz képest pedig nem kimagasló sebességgel.
Én nem vagyok kutató, csak Drachinifel lelkes követője 
[ Szerkesztve ]
üzenetek
hozzászólások
Mármint a Bismarck és Tirpitz, de valamilyen szinten ez igaz a két kisebbre is.
Mit értesz azon, hogy alacsony tűzerő? A Bismarck-osztálynál használt 380 mm-es lövegek Európában a legnagyobbak voltak, leszámítva az elavult Nelson-osztályt, amiknek a 406-osai nem értek fel sem a német, sem a francia, sem pedig az olasz 380-asokkal. A négy német csatahajó másodlagos tüzérsége kimondottan erős volt, mert a hajók tervezésekor számoltak azzal, hogy a szóba jöhető ellenfelek a kis hajók számát tekintve fölényben lesznek. A Bismarck kivételével mindegyik csatahajón voltak torpedók. A légvédelmi fegyverzetet szintén nem érheti kritika, noha a repülő ellen az igazán hatásos légvédelem a másik repülő.
Igaz, benéztem a tervezéses dolgot. Bismarckra nem furcsa a 4x2 löveg?
Egyáltalán nem. A német csatahajók leginkább a konzervatív tervezés mintapéldái, de ez nem hogy hátrányukra, hanem előnyükre vált. Még az első vh-s Königtől kezdődően a német csatahajók a hajó középvonalában hordták a lövegtornyokat, méghozzá két löveggel. A Csúnya Ikrek a zsebcsatahajók tornyait kapták ugyan 3 ágyúval, de úgy tervezték meg őket, hogy majd megkapják azokat a tornyokat, amiket a Bismarck is.
A németek abban sem estek kísértésbe, hogy kövessék az all-or-nothing páncél elrendezést. Ennek folyományaként nem volt szükségük arra, hogy soklöveges tornyokat tervezzenek, hogy meglegyen a hajók tűzereje. Soklöveges toronynál nagyobb a fedélzeti páncélon a kivágás a barbettáknak, gyengíti a fedélzet védelmét, ezenkívül ha egy torony kiesik a harcból, a tűzerő nagyobb hányada van oda. Ráadásként ez ilyen tornyok bonyolultak, nagyobb a meghibásodás esélye - lásd Prince of Wales és King George V.
Ezenkívül - a Wargaming hallucinációival ellentétben - a Bismarck lövegei kimondottan pontosnak számítottak (kevesebb lövedék okoz turbulenciát) és azon a bizonyos úton a Tirpitz csak azért nem tartott vele, mert az ágyúi szórása még nem felelt meg a kívánalmaknak.
Igazán nincs mit.
Volt még egy előnye a 4x2-es elrendezésnek a Dánia-szorosban: mivel a Hipper-osztálynál pont ugyanilyen konzervatív megközelítést alkalmaztak és ott is 4x2-es volt az elrendezés, az angolok összetévesztették a PE-t a Bismarckkal (messziről nagyon hasonló a két hajó sziluettje). A PoW-n észrevették a tévedést és kezdettől a csatahajóra lőttek, míg a Hood a cirkálóra, így az angolok tüze megoszlott, miközben a németek a Hoodra összpontosítottak. Ugyan a Hoodon is észlelték a hibát, ki is adták a parancsot a változtatásra, de végrehajtani már nem volt idejük.
Ezzel együtt azért érdekes, hogy szinte mindenki inkább a tripla ágyús tornyokra tért át, a britek meg nem valósult Lion-osztálya és az amerikai Montana-osztály is ilyen lövegtornyokkal volt tervezve. A németek H-osztálya is végig dupla ágyús tornyokkal volt tervezve. Az egy kivétel a japán A-150 osztály, ahol dupla 510mm-es ágyúval szerelt tornyokat képzeltek el, de csak azért, mert a tripla túl nehéz lett volna.
Persze a végeredményben pro és kontra vannak érvek (több lövegtorony -> nagyobb redundancia), de ezzel együtt nekem is furcsa, hogy a németek kvázi az első világháború utáni megoldásokat erőltették. Főleg az olyan újító megoldások után, mint a Deutschland-osztály...
A mindenki inkább csak az amerikaiakra igaz, plusz Yamato-class.
Az USA az all-or-nothing páncél elrendezést követte a hajók tervezésekor, ami azt jelentette, hogy a kényes részeket egyetlen, de nagyon vastag páncélfedélzet védte, az övpáncél is a hajók oldalának alig 55-60%-át védte, az orr és a tat csak kevés, vagy semmilyen védelmet nem kapott. Hogy mégis meglegyen a szükséges tűzerő, rá voltak kényszerülve a 2-nél több löveg alkalmazására. A Yamatónál is ez volt, plusz ott szerepet játszott maga az óriási hajótest az irgalmatlanul nagy ágyúkkal. Maga a koncepció szvsz teljes csőd és egy tévedésen alapult a kidolgozása.
Az angolok meg igazából csak kapálóztak. Egyetlen hajóosztály készült el a háború alatt és tisztán látszott, hogy az a tudás, ami a Nagy Háború alatt rendelkezésre állt, már nincs meg. A KGV-class rengeteg hibát hordozott: 356 mm-es lövegek; első vh-s cirkáló szintű villamos teljesítmény; túlbonyolított, meghibásodásra hajlamos négyágyús tornyok; alultervezett üzemanyag fogyasztás. Ilyenkor szokott jönni az érv, hogy ők a gőzre alapoztak, azért nem kellett nagy villamos teljesítmény. Mielőtt ez ide kerülne, leírom, hogy a PoW villamos és gépészeti rendszere egyetlen torpedó találattól kártyavárként omlott össze.
Persze ilyenkor előkerülhetnének a francia négylövegesek, de ők nem bonyolították túl: egyszerűen összeépítettek két ikerlöveges tornyot.
Az a vicc, hogy ez az egész koncepció az angoloknál a jütlandi csata téves értékeléséből fakad. Mind a mai napig azt gondolják, hogy a csatacirkálók (és a Hood) vesztét a nagy ívben behulló, a páncélfedélzetet áttörő lövedékek okozták.
Nos, ez nem igaz a jütlandi csatára és hatványozottan nem igaz a Hood esetében.
Először is, a németek általában nagy torkolati sebességgel tervezték a hajóikat, ami azt jelentette, hogy a lövedékeik röppályájái inkább laposak, semmint ívesek voltak, nagyobb volt a valószínűsége, hogy az övpáncélt, vagy a felépítményt találják el. Az angolok a lőszerraktártól az ágyúig minden tűzzáró ajtót nyitva hagytak a minél gyorsabb tüzelés érdekében. Ennek köszönhetően az ágyútornyok/barbetták páncélzatát áttörő lövedékek egy igen robbanásveszélyes környezetben detonáltak. Ezenkívül az akkori angol lőpor inkább detonált, szemben a némettel, ami égett. Megszületett tehát a legenda a gyenge fedélzeti páncélról, ahelyett, hogy az eszüket használták volna (és ez a legenda még mindig tartja magát).
A Hood esete igen érdekes: a páncélzata kb. a QE-classéval volt egyenértékű, tehát semmiképpen nem tekinthető gyengének, maga a hajó is ekkorra inkább volt gyors csatahajó, semmint csatacirkáló. Mivel a német hajók sokkal közelebb voltak annál, hogy behulljanak a lövedékeik, 2-3 valószínű eset jöhet számításba: lövegtorony találat; páncélöv alatti találat; a csónakfedélzeti tűz következménye.
A lövegtorony találat esetében ugyanaz a helyzet, mint Jütlandnál. Öv alatti találat: a páncélöv alatt a gránátoknak csak a torpedóvédő páncélzatot kell legyőzniük, ami lényegesen vékonyabb, mint az öv. Mögötte ott van a másodlagos fegyverzet lőszerraktára, amellett meg a főfegyverzeté... Csónakfedélzeti tűz: nehezen hihető, de hátha (ebben az esetben a Prinz Eugennek jár a plecsni). A PE második vagy harmadik sortüze után kigyulladt a csónakfedélzet, közvetlenül az X torony mögött. Tüzet foghatott esetleg valami gyúlékony folyadék, ami aztán bejutott a lőszerraktárba - mindenesetre ennek a valószínűsége igen alacsony.
Bocs, ha hosszú lett ;)
A mindenki inkább csak az amerikaiakra igaz, plusz Yamato-class.
A megépülek közül a Littorio-osztályról ne feledkezz meg (Olaszország). A tervezettek között ott volt a brit Lion-osztály (3x3db 406mm), a szovjet Szovjetszki-Szojuz-osztály (3x3db 406mm-essel), és a francia Alsace is legesélyesebben 3x3db 381mm-es készült volna...
(bocsi, holnap folytatom)
Kisgépkezelő
(senior tag)
Kicsit korábbra visszatekintve, pedig szintén az olaszok, már a Conte di Cavour és Andrea Doria osztályon vegyesen használtak két és három ágyús tornyokat, a Monarchia a Tegetthoff osztályon háromágyúsokat, az oroszok pedig a Gangut és az Imperatritsa Mariya osztályon szintúgy. A császári haditengerészetet állítólag a Bayern osztály utódának tervezésekor nagyon érdekelték a császári és királyi haditengerészet háromágyús tornyainak tervei.
Hupsz, úgy emlékeztem, hogy az olaszok is csak ikerlöveges tornyokat használtak.
A britek és a franciák nem meglepetés, all-or-nothing. Az oroszok viszont érdekesek: vegyítették volna a hagyományos és az all-or-nothing páncél elrendezés elemeit - hogy miképpen, annak nem jártam utána, mivel orosz csatahajók nem léteztek a 2. vh-ban.
Kisgépkezelő: azok mind első vh-s hajók.
[ Szerkesztve ]
Folytatva: a téma az volt, hogy nem volt-e furcsa a 4x2-es lövegelrendezés a németeknél.
Erre reagáltam, hogy amúgy a koron belül a megépült hajóknál tényleg furcsa volt, hiszen általánosan három (USA, Nagy-Britannia, Olaszország), esetleg két fő tornyos (Francia) megoldások voltak az általánosak, és a legalább 3 ágyús lövegtornyok (kivéve KGV). Az egy kivétel a HMS Vanguard volt, amelynél viszont a Courageous és a Glorious csatacirkálóknak épült tornyokat használták fel. Szóval especiel egy hozzájuk hasonló hajó volt, az pedig pont brit lett.
A jövőre való tekintettel is a legalább 3 ágyús tornyokban gondolkodott mindenki (a franciák kívül nem sok mindenki akart 4 ágyúsat, és nekik sem volt realitás a 3x4db 381mm-es Alsace koncepció, noha általában az kerül elő vele kapcsolatban, mivel értelemszerűen az tűnt a leglátványosabb tervnek, de a legirreálisabbnak is). A tervezések alatt álló egységeknél megemlíthetjük a spanyolokat (a Littorio-osztály másolatáról lett volna szó), a hollandokat (eredetileg a Dunkerque-osztály terveit szerették volna megvenni, de a franciák elutasították a kérést, ezután a németekhez fordultak, és a Scharnhorst-osztály lett volna a minta, de a németek is elutasították a komplett tervdokumentáció átadását, ám az általános vélekedés az lett volna, hogy esszenciájában a Scharnhorst másolatai lettek volna, ha megépülnek). A többieket a korábban már említettem.
Szóval a két ágyús lövegtorony tényleg szokatlan volt a németektől, és a 4x2 ágyús elrendezés is. Lehet konzervatívnak nevezni, de a lényegen nem változtat.
Ami a páncélzatot illeti, az egy speciális eset. Én sem vagyok az all-or-nothing rajongója, de ahhoz túl kevés valós csatahajó-csatahajó ütközetre került sor, hogy egyértelműen pálcát törjek felettük. Ráadásul hiába van jó páncélelrendezése egy hajónak, ha más okokból sebezhető, lásd elégtelen torpedó elleni védelem például, avagy nem megfelelő redundancia avagy sérülésállóság (olykor fel-felmerül, hogy vajon egy olyan találat, ami tönkretette a Bismarck kormánylapátjait, vajon hasonló problémát okozott volna egy Iowa- vagy Yamato-osztályú egységen is). Az 1930-as években már egyértelmű volt, hogy a levegőből és a víz alól is komoly veszély fenyegeti a csatahajókat, így pedig ezek ellen legalább annyira fontos volt védekezni, mint a nagy kaliberű ágyúlövedékek ellen. Ráadásul egyre nyilvánvalóbb lett, hogy a harcképesség már nem csupán a lövegtorony, lőszerraktár és optikai tűzvezető központtól függ, hanem egyre inkább a radartól is, amit nem lehetett páncélzoni. Így pedig a klasszikus csatahajó koncepció elkezdett összeomlani...
A radar nem akasztja meg a klasszikus koncepciót, vagyis nem általános érvénnyel. 1v1 raidingnél oké, de az USA esetében egy cirkáló is tudott radarral felderíteni a többieknek, nem kell minden hajóra radar (persze úgy kevesebb kommunikációra van szükség).
4 hajócsavarral elvben so-so megoldható a kormányrúd nélküli kormányzás is, de a B-nek 3 volt (a keskeny hajótestnek is vannak hátrányai). Nekem az volt a furcsa, hogy nem lehetett lerobbantani róla, mert akkor legalább irányba állhattak volna, aztán hajrá. Jutnak ameddig jutnak.
[ Szerkesztve ]
A Bismarckot ért végzetes torpedótalálat a véletlen műve volt. A hajó ki akarta azt a torpedót kerülni, ezért kapta a tatba. Ha simán az oldalába kapja, valószínűleg sokkal kevésbé végzetes a sérülés.
All-or-nothing: a koncepció egyik alappillére, hogy a páncéllal nagyon erősen védett középső résznek legyen elég felhajtóereje, ha a tatot, vagy az orrot elönti a víz. Ez szép és jó, de mi van, ha _mindkettőt_ elönti? Ezenkívül ott a példa: a Musashi orrát elöntötte a víz, az pedig egyszerűen lehúzta a hajót a mélybe.
Az Iowa-osztályt pedig sosem tették így próbára, a legmodernebb csatahajók mindig a hordozók mellett strázsáltak, úszó légvédelmi ütegként. A South Dakota kapott egyetlen nehéz lövegtől származó találatot, az kiütötte a harcból a C lövegtornyot (a Kirishima találta el, 356 mm), az áldozatok és sebesültek száma ehhez mérten rendkívül magas.
A csatahajók korszakának nem a radar vetett véget, hanem az anyahajók (ekvivalensen használom a hordozó kifejezéssel). Egyszerűen a nagy nehéz hajók túl könnyű célpontok lettek a repülők számára.
Abban van igazság, hogy a német tűzvezetés elavult volt, mert az optikára hagyatkoztak az elektronika helyett. Az optikai távmérőik csak nappal voltak használhatók, éjjel nem (a japánoké igen, így kapták el pl. az Atlantát Guadalcanalnál). 1941-ben a német radar kb. egy szinten volt az angollal, de csak navigációra használták, 43-ra az angol sokszorosan fel<lmúlta a németet - lásd még: a Duke of York a sarkvidéki sötétségben is többször eltalálta a Scharnhorstot.
Itt zárul a kör: a Scharnhorst több nehézgránát és torpedótalálat után is megőrizte a harcképességét, csakúgy, mint Jütlandnál a találatot kapott német hajók, mi több, ha jól emlékszem, a Lion is kapott komoly találatokat, mégis hazavergődött. Ezek a hajók még mind a hagyományos páncél elrendezéssel épültek, ellenben például a japán hajók all-or-nothing elrendezése elég hamar csődöt mondott, 1-2 torpedótalálat a védtelen részeken máris a hajók végzetét jelentette.
Volt, aki felajánlotta, hogy lerobbantja a sérült lapátot akár az élete árán is, de a hajó vezetői úgy vélték, egy ilyen akció kárt tehet a hajócsavarokban (valahogy a töketlen Lütjens szellemét látom itt).
Szerintem meg kellett volna próbálni, már nem voltak messze a Luftwaffe hatótávjától, ráadásul akkor az angoloknak tovább kell haladniuk a fogyó üzemanyaggal Franciaország felé, vagy feladni az üldözést. Utóbbi esetben a csatahajó gyakorlatilag be lett volna zárva a francia kikötőkbe, kitéve az angol bombázók támadásainak.
[ Szerkesztve ]
Legalább a 2000 ember nem ment volna a mélybe.
Az a Lütjens annyira az ellentetje mindennek, ami az őt megelőző 100 évben előre vitte a haditengerészeteket.
Valójában Raeder ilyeneket akart látni a Kriegsmarine-nál. Amikor Lütjens elszaladt a Csúnya Ikrekkel a Renown elől, kitüntették, Marschallt meg kirúgták, amikor elkapta a Glorioust - mert nem követte a parancsot (lőni az üres harstadi kikötőt). Pedig Fisher is mondta: "A parancsok arra valók, hogy megszegjék őket! Parancsot követni a hülye is tud!".
Azért hatalmas fenyegetést jelentett volna ott is, akár a Tirpitz a norvég fjordokban a későbbiekben a konvojokra, lekötve a Home Fleet nagy részét.
Bár '42- ben átmenekítették volna a Csatornán az Ikrekkel együtt, de addig is a közeli megközeletési útvonalakon fenyegetve a britteket.. addig meg bőven a németeké volt a légi fölény, meg tudták volna védeni.
[ Szerkesztve ]
