üzenetek

hozzászólások


távcsőves
(senior tag)
Blog

Respect! Tökéletes tech pornó korán reggel. Szinte hallom a seek hangjukat. ;)


gPoint
(tag)

Jó írás, köszi. Itt van mellettem egy példány, sajnos csak vizuális élményt nyujt :)


Samus
(addikt)
Blog

Nagyon jól megfogalmazott iromány. Kellő mennyiségű humorral. Köszi. Még több ilyet :R


jim bcs
(MODERÁTOR)
Blog

Jó lett a cikk :)


carr
(őstag)
Blog

van két ilyen batárom otthon... :D a polcon pihennek, esőben találtam pár éve, egy lomokkal teli hegyen. megmentettem... Megnézem majd milyenek. Egyik talán Seagate. a másik valami M rémlik.
Jó a cikk. szellemi füleim már játsszák is anno egy 90es évek elejei gépen való ismerkedésem furcsa zajait..... :D
:R


trydium
(csendes tag)
Blog

Gratula ! :R Imádom az ilyen cikkeket ! :C
Jó látni, hogy nem veszik át teljesen az uralmat a Logout-on az RGB ledes hülyegyerekek !

Az első XT gépemben egy dupla magas (!) 5,25-ös, BASF (nem vicc!) MFM vinyó volt 10MB tárkapacitással.
Mélyformázás közben a hangja lepipálta az öreg 1541/II floppy kalapálását is, és tényleg berázta az asztalt... :))

Őszintén tisztelem azokat az embereket, akik még ilyen alázattal és hozzáértéssel viszonyulnak a régi vasakhoz!

Még...még...még ilyen cikkeket, lécci, lécci,lécci ! :R

[ Szerkesztve ]


frescho
(addikt)
Blog

Érdekes cikk. Öröm ilyet olvasni a szombaton ebéd után.


távcsőves
(senior tag)
Blog

A cikknek én is örülök, de annak is, nem kell használnom már ilyen gépet.


BerryMoTo
(csendes tag)
Blog

Jó cikk! :)


Ueda
(senior tag)

Szívesen olvastam a cikket, mert a 2005 előtti számítástechnika teljesen kimaradt nálam (a C64 -t kivéve). A régészeti / sebészeti feeling is szórakoztató.
:D

[ Szerkesztve ]


Tamás88
(őstag)
Blog

Nem inkább a "bevallós meleg gyerekeket" akartad mondani? :D


alvaro
(senior tag)

Én meg épp állítom át az XT-met MFM-ről SCSI-ra... de azzal a termináló ellenállással bogarat ültettél a fejembe, megnézem a kiselejtezett darabokat (halottak vagy tetszhalottak), mielőtt tényleg megszabadulnék tőlük.


BlackPriest
(őstag)
Blog

Heh, az elso vinyo egy 20 megas mfm volt, amit szetszedtem, en mondjuk nem dj-ztem vele, megneztem, osszeraktam, mukodott. Szep felelesztes, sok erdekes info!


Frawly
(veterán)

Gratula a cikkhez, érdekes volt. Ennyire mélyen nem ismerem az MFM vinyók működését. Azt viszont tudom, hogy hihetetlen megbízhatatlan, oltári hangos behemótok (mintha egy sugárhajtású repülőgép duruzsolna bele az ember arcába, füldugó nélkül megmaradni nem lehet mellette), ami miatt ma már inkább csak elektronikai hulladéknak jók, szerintem nem éri meg ezeket szerelgetni meg élezgetni. Ha az embernek valami muzeális gépe van, IBM 5150 PC, 5160 XT, 5170 AT, vagy valami nevesebb, ritkább XT-AT klón, akkor is jobban jár már, ha inkább kiveszi belőle a vezérlőkártyát és a meghajtót, és beletesz egy ISA IDE vezérlőt SD-kártyaolvasóval, amit egyfajta floppyként is használhat. Gyorsabb, megbízhatóbb, csendesebb, 90%-kal szárazabb érzés és 50%-kal dúsabb szempillák. Árban meg nem sokkal több, mint egy korhű MFM HDD.


Lenry
(félisten)
Blog

Köszönöm, ez egy baromi érdekes cikk volt :R


Maelephant
(aktív tag)

Nagyon érdekes írás, jól eltaláltad a műszaki és a szórakoztató tartalom arányát. Grat és még ilyeneket.


forandor
(tag)

Ez egy igen jó cikk! Köszönöm! :R


Tamás88
(őstag)
Blog

Csak így akkor nem lesz korhű, tehát jó helyen van az a vinyó. Kb. olyan, mint egy C64-es géphez egy hálókártyát csatlakoztatni, az sem volt akkor.


Frawly
(veterán)

Korhű nem lesz, de az csak múzeumokban fontos szerintem. Otthon, aki tart nagyon régi PC-t nosztalgiázni, annak jobb vele a gépet használni, csendesebb, gyorsabb lesz. Ha már C64, arra is van ilyen SD kártyás megoldás, gyorsabban lehet róla játékokat tölteni, nem kell magnóra, floppyra, stb. várni.


alvaro
(senior tag)

Arról nem is beszélve, hogy az adatok könnyen kezelhetők, jól menthetők. Ezekkel a régi speciális adathordozókkal örök parám, hogy elvesznek róluk az adatok. Ma alig találok működőképes 3.5"-es floppy lemezt, holott annyi volt, hogy söpörni lehetett őket. A jelek szerint annyit is értek.

Üdítő, hogy legalább az 5.25"-ös lemezeim viszont kiválóan működnek, olvastam vissza huszonéves darabokat, de amikkel másolok, azokkal sincs gond, legyenek DD-sek vagy HD-sek.

MFM vinyó szintén az a kategória, amitől félek, és macerás is vele a mentés. Épp tegnap próbáltam őket a 8 bites vezérlőikkel együtt (mert külön-külön már gondolni se merek a mozgatásukra) 386-ba, 286-ba áttenni egy kis formázásra, másolni is úgy lenne jobb rájuk valami CF kártyáról pl. De meg se mukkantak ott.

A SCSI vinyót viszont sikerült ma megetetnem Win7-tel.

SD kártya pedig az abszolút kényelmes megoldás, szerzek is hozzá felszerelést, ha egyszer telik rá.


madari
(csendes tag)

Így van! A valódi tudás időtlen. Attól, hogy egy eszközt már nyilván nem fogunk újra használatba venni, attól még alkalmas lehet dolgokra, pl. a működés megértésére, nosztalgiázásra.
Nagy példaképemet, Békát juttattad eszembe. Biztos sokan ismeritek, az ő oldala, főleg a "Szétszedtem" rovata mindig felvidít. Mélyreható műszaki tudása, egyedi humora, öniróniája egyszerűen megunhatatlan:
oldradio.tesla.hu
MÉG SOK ILYET! KÖSZÖNÖM!
:R :R :R :C :C :C


forandor
(tag)

Szintén kedvenc! :D


Vesa
(veterán)

Kiváló cikk, remek a fogalmazás is! :C
Egyetlen bajom vele, hogy ráébreszt milyen öreg vagyok már. :) (nem komolyan venni!)

Ezeket a darabokat én még napi szinten szereltem anno 1988 környékén a Műszertechnikánál. XT-be és 286-ba mentek, szívtunk is velük annyit, hogy az nem igaz.

Nagyon jo volt olvasni ezt a cikket, egyrészt nosztalgia, másrészt szakmai szempontból is. A humor adagolása is pont megfelelő, szóval én is csak azt tudom mondani, abba ne hagyd! Vannak még a korszaknak érdekes megoldásai bőven. :)

[ Szerkesztve ]


Zoz
(őstag)

Jó cikk! Majd hasznát veszem, amikor előszedem az ST225/251 gyűjteményemet :)


Zoz
(őstag)

Nosztalgiához hozzátartozik a sebesség és a hang is.


Vesa
(veterán)

Egy ilyen kövületet senki nem használ már éles feladatok ellátására, ugyhogy az adatbiztonság nem igazán releváns elvárás. Ez már csak a technológia szeretetéről, tiszteletéről szól és a barkácsolás őrőméröl. Szentségtörés lenne belekeverni egy mai technológiát, mert ennek az egésznek éppen az a lényege, hogy bemutassa, honnan indultunk, milyen megoldásokhoz nyúltak a mérnökök a kor lehetőségein, keretein belül.
Azzal, ha SD kártyákat kevernénk ide, éppen a dolog lényege veszne el.

[ Szerkesztve ]


J3g
(csendes tag)

Én csak a cikk elolvasása után, YouTube-on tovább nézelődve realizáltam, hogy ezek 5,25"-os merevlemezek. Így máris könnyebb elképzelni, miért voltak képesek rázni a gépházat.

Milyen technológiai okai voltak, hogy kihaltak mára az ilyen fizikai méretű HDD-k?


Maelephant
(aktív tag)

Hű, akkor tényleg "öreg" vagy (nem bántásként!)...én 1988-ban még leginkább a C-64-en dokkoltam az Elite-ben :D Vagy már nem? Nem is emlékszem, de milyen régen és mennyire más világ volt.


Frawly
(veterán)

Bizony, hogy azok. A házban is az 5,25 colos meghajtó helyére lehet csak beépíteni, így akinél kétféle floppymeghajtó foglalta ezeket a helyeket, annak jellemzően szívás volt. Ez már az optikai meghajtók korában nem volt zavaró, addigra kihaltak az MFM merevlemezek.

A gyártók és a technika abba az irányba mentek el, hogy kicsi meghajtók legyenek: könnyebb kisebb adattároló felületet egyenletes minőségben legyártani, könnyebb a kisebb és könnyebb alkatrészeket mozgatni, kevesebbet fogyaszt, csendesebb, kevésbé rezonál.

Lényegében az MFM merevlemezek egy nagyméretű, teljesen buta floppymeghajtók voltak, amelyekben fixálva volt a lemez. Amúgy épp olyan hangos és megbízhatatlan volt, mint egy floppy, hasonlóan lassú is volt, kilobájtokban lehet mérni a másodpercenkénti szekvenciális átvitelét, a random írás/olvasás ennél is lassabb volt rajta, egy modern USB-s slim kisfloppy meghajtó veri sebességben, nem hogy egy ócska, régi SD-kártya. Vezérlőelektronika sem volt benne (ezért buta), külön vezérlőkártyát kellett a gépbe tenni, meg a BIOS-ban is külön kellett a vezérlőkártyához igazítva mélyformázni, meg típus alapján a technika adatait megadni (vagy TYPE 1-46 megadásával, vagy TYPE 47 esetén az adatok külön részletes megadásával), különben nem működött. Ez azzal járt, hogy ha áttetted egy másik gépbe, amelyikben másik vezérlőkártya volt, az nem tudta olvasni a lemezt, így újra mélyformázni kellett. Minden leállításkor külön kellett parkoltatni a fejet. Nem véletlenül jelentek meg az IDE meghajtók, amelyekbe be volt építve a vezérlő, és a külvilág felé szabvány felületen látszott a meghajtó, nem kellett mélyformázni (néhány BIOS engedte, de ilyenkor is csak egy egyszerű zerofilles törlést csinált a drive, aztán a SATA korszakban már erre sem volt lehetőség BIOS szinten), így akármelyik IDE csatolós gépbe áttéve ugyanúgy működött, nem kellett a fejet sem parkoltatni, azt megoldotta a drive intelligensen kikapcsoláskor. Csak aztán az IDE is túlhaladott lett, ahogy nőtt a cache és a meghajtók sebessége, igény lett a nagyobb sávszélre, a jobban párhuzamosított műveletekre, a külön kábelezhetőségre (ne kelljen master, slave, cable select jumperrel szenvedni), így átvette a helyét a SATA, amely mára szintén elavulni látszik (bár egy éve jelent meg a 3.3-as revízió) az M.2 PCI-E csatoló / NVME protokoll javára, amely még nagyobb sávszélességet biztosít, még több műveletet lehet párhuzamosítani, nem kell kábelezni, kisebb helyet foglal (ami vékony ultrabookoknál fontos leginkább). Plusz az SSD-k is mennek egyre össze, egyre kisebb csíkszélességen gyártják a Flash memóriákat, egyre inkább beleintegrálnak mindent 1-2 chipbe, aztán már csak egy kis nyák az egész 1-2 chippel, már akkora, mint egy pendrive.

[ Szerkesztve ]


frescho
(addikt)
Blog

Ne ess át a ló túloldalára. Nem voltak annyira rossz a helyzet, mint írod.

Egyik floppy sem érte el az MFM vinyók sebességét. Egy ST-225 150kB/s-et tud, vagy megfelelő interleavinggel és turbó XT mellett kicsit többet is. Egy 2x CD-ROM persze már lenyomja...

Az MFM vinyót is át lehetett rakni másik gépbe, csak az adatait fel kellet írni és megadni. 286-on és felfelé erre 90%, hogy volt lehetőség magában a BIOS-ban. XT-nél is volt olyan klón kártya ami debuggerrel elindítva nem akadt le, ha nem mélyformáztad le. Ezt a beállítást az IDE meghajtóknál is meg kellett tenni. Legalábbis eleinte, aztán jött az auto detect és a többi már egész használható.


Vesa
(veterán)

Neked láthatóan nem sok közöd volt a gyakorlatban ezekhez az eszközökhöz... :F


tomi_mod
(aktív tag)
Blog

Köszi az írást, érdekes! :)


iday
(aktív tag)

Jó olvasni az ilyen cikkeket. :P


Fotószem
(csendes tag)

Kösz a cikket !
Minden elismerésem !

(Az első winchesterem 20 megás MFM volt és hatalmas 40 megásra növeltem Stackerrel, ami remekül használható volt.
Japán Neat alaplapos gépem volt, ha jól emlékszem. Az a márka is eltűnt, mint ahogy a Thomson processzor, stb. Még a nagy 5 1/2-es floppyk voltak akkor használatban, a kicsik csak akkor kezdtek terjedni...)

[ Szerkesztve ]


Frawly
(veterán)

Persze az is igaz, hogy amit írtam, azok a korai MFM vinyókra igazak leginkább. Azok a classic teljes magasságú meghajtók, amelyek még az XT-kben és korai AT-kben voltak. A későbbi MFM HDD-k, amelyek már feles magasságúak voltak, azoknál jobb volt a helyzet, nem csak sebesség tekintetében. A 150 KB/sec-et már modern slim 3,5 colos floppy drive-ok is bőven lenyomják, nem hogy a dupla sebességű CD-ROM. Nyilván, az MFM idejében létező floppyk eleve lassabbak voltak (főleg az 5,25 colos floppy), így az MFM HDD hozzájuk képest előrelépés volt sebességben.

Abban igazad van, hogy korai IDE HDD-knél is még kellett Type-ot megadni a BIOS-ban, de a fejlődés nem állt meg, az IDE meghajtóknál gyorsan elterjedt az autodetect. Az autodetectnek is két formája volt, egyiknél a felhasználónak kellett a BIOS-ban autodetectedet beállítani, és a BIOS egy gyors csekkolás és jóváhagyás után mentette a paramétereket Type 47-es beállítással, majd később már nem is lehetett Type-ot beállítani, hanem a rendszer minden bootoláskor automatikusan detektálta a HDD paramétereit, ahogy most a SATA meghajtóknál is történik.

(#32) Vesa: valóban nem, most jól lebuktam.

[ Szerkesztve ]


frescho
(addikt)
Blog

Szimplán nem lehettek a floppy-k gyorsabbak egy MFM vinyónál. A HD meghajtók interface sebessége 1000kbit/sec. A nettó az 80kbájt/sec alatt van és az elérési idő is 3-4x nagyobb. A HD 3.5" és 5.25" interface sebessége megegyezik.

Van ST-412-es meghajtóm és egy 5150-el simán veri a HD-s floppy-t még ha azt egy 386-ban használod akkor is. USB-s meghajtó sem lesz gyorsabb, mert a forgási sebesség kötött. Gyorsabban meg nem szokták azok sem pörgetni, mert nem lesz olvasható a lemez máshol, ha írod. Amúgy sem logikus a két egymástól 10 évre lévő technikát összevetni. Egy 286-ban (nállam 386-ban) még találkozhatott egymással a HD floppy és az MFM vinyó, de mire az USB megjelent már csak nehezéknek és érdekességnek voltak jók az MFM vinyók.

Auto detect 486-ok környékén jött be. '86 körül jelentek meg az első IDE meghajtók. Elvileg támogathatták az identify drive parancsot. (Vicc, de 94-ben szabványosították csak és ott is Mandatory.) De ez opcionális volt. Régi Conner és az első 40MB-os Segate IDE-s vinyóm sem támogatta, pedig az már 91-92 körül volt. Ha jól emlékszem az újabb 486-os lapoknál jelent meg ez a funkció jóval az MFM vinyók használati idején túl.


alvaro
(senior tag)

A slim FDD-k nagyobb fordulatszámmal működnek? Csak mert a hagyományos 300rpm az 1.44-es lemez sávonkénti 18 szektora mellett 45kB/s sebességet ad. Az elérési időről még nem is beszéltünk, bár tény, hogy az MFM vinyók azért azzal sem állnak nagyon fényesen, de azért floppy sebesség...? Anno a jó öreg ST-225 nagyon szépen muzsikált (szó szerint is :DDD) a floppyhoz képest. A csicsergése nosztalgikus most is nekem - de azért akkor is túl macerásak "gyakorlati" retrózáskor.

Opsz. 1000kbps? Basszus, 500-ra emlékeztem...

@frescho - 386-os lapjaim (SX, DX, SLC) tudnak auto detectet. Vagy ezek túl modernek akkor...?

[ Szerkesztve ]


frescho
(addikt)
Blog

Az első szériák (DX25, SX16) még nem tudtak ilyen úri huncutságot. Az itthon elterjedt '92 körüli DX40 már másod virágzás volt. Az itthoni speciális viszonyok miatt veszik egy kalapba amúgy az MFM-et és ezeket késői 386-os gépeket. '89-ben "váltottunk" és onnan 3 év alatt ugrottunk 3 generációt miközben németeknél már 486-ot lehetett venni. (OK itthon is, csak nem tudtad kifizetni, mert egy lakás árába került mire átcsempészték a COCOM alatt...)

Ezért volt nekem is öszvér XT-ből MFM 386SX 2MB RAM-os gépem. Amit sikerült összeszedni az volt a "jó"

[ Szerkesztve ]


alvaro
(senior tag)

Nekem 286-hoz volt anno az ST225, aztán még ahhoz a géphez sikerült szereznem egy 120-as IDE WD-t, persze ez már 94-95 táján volt, jóval a 286 "valódi" ideje után. Azóta is bennem él, hogy megszívtam a nem hogy autodetect-et, de a 47-es típust sem ismerő BIOS közreműködésével. Alighanem sikerült egy hangyával nagyobbat beállítani a fix típusokból és a WD egyszer simán "körbeért" és ráírt a lemez elejére, amitől minden bukott, amit addig rávettem...

[ Szerkesztve ]


frescho
(addikt)
Blog

Az megvan amikor a számlálót mégsem nulláztad ki a magnón és beletörölsz két programba is amikor az új BASIC szerzeményed felveszed? Gyorsan megtanultam, hogy a szalagokat mindig teljesen előre tekerjük mielőtt kikerülnek a magnóból és már akkor nullázzuk a számlálót.

De a HT-1080Z így is ki tudott tolni velem bacsis kiállítása előtt a készületek alatt. Beragadt a törlő áramkör kapcsolója és betöltés helyett letörölte az addig felvett demókat.

[ Szerkesztve ]


alvaro
(senior tag)

Azért ez már külön erőfeszítést igényelt a részéről... a szemét!


carr
(őstag)
Blog

Kérdeztem volna, hogy a nevezett és képpel ellátott kőkori st-4096, és st-251 érnek-e valamit, erre fegyelmit kapok. :D privát megy az írónak, hátha segít beárazni? :))
:R


Zoz
(őstag)

"A HD meghajtók interface sebessége 1000kbit/sec."
Az a ED! A HD az csak 500.


frescho
(addikt)
Blog

Igazad van. Valamiért az 1000 maradt meg az utolsó Atari STe patkolásból. Akkor még lassabb, mint írtam.


Frawly
(veterán)

Igazatok van, így utánanézve az átlag 1.44MB-os floppykat támogató slim drive-ok interfacesebessége is max. 500Kbit/sec, függetlenül attól, hogy belső meghajtó vagy külső, USB-s meghajtó. Mondjuk nem értem, mert a motoron és a fejen múlik milyen gyorsan kezeli a lemezt, miért kell ezt kontrollerszinten limitálni? Ezt a slim floppys dolgot csak azért írtam, mert tapasztalatom szerint az ilyen drive-okban már halkabb és fejlettebb motor van, ami nekem érzetre gyorsabbnak tűnt, mint a régi floppymeghajtók.

Kíváncsi vagyok, hogy az SD kártyából 1.44-es floppyt emuláló eszközöknek is ugyanez-e a limitációja. Erről nem találok adatot.


frescho
(addikt)
Blog

Azért, mert ez PC. Kontroller és meghajtó is jöhet tucatnyi különböző gyártótól. Kvázi szabványt alkottak, amit be kellett tartani, hogy ez ne okozzon gondot. Az újabb meghajtó apró fájloknál elképzelhető, hogy gyorsabb, ha a trackek közötti léptetés miatt. FAT íráshoz mindig a floppy elejére kell léptetni a fejet, majd vissza az adat felírásához. Ha ezt gyorsabban csinálja, akkor hamarabb végez = gyorsabb.

Ezek az emulátorok jó cuccok. Én gotek-ből spájzoltam be, több gépben is használom és kicsit gyorsabb a léptetés miatt, de nem kapkodó idegbeteg. Atari STe-t tuningolni kellett, hogy együttműködjenek. De azóta a sima DOS HD floppy imageket is olvassa :)


PistiSan
(addikt)

Köszi szépen az írást, jó volt olvasni.


IT user
(tag)

Régi "szép" emlékek!

Az első vincseszterem egy 42 MB-os Western Digital volt a 16 MHz-es, 1 MB RAM-os 80286-os gépemben. Hercules monitorral, egyszerűbb játékokat szoftveres CGA emulátorral tudtam játszani. A lemezegységet néha csavarhúzóval meg kellett perdíteni, hogy a bootoláskor elinduljon, túl jól fogott a fék, de legalább egy 3.5 hüvelykes ATA vincseszter volt. A csere vincsesztert szintén. 47-es manuális típusként beállítva minden adata a BIOS-ban.
Az öcsém első 286-osában egy 20 MB-os, 5.25 hüvelykes, dupla magas MFM volt. Iszonyat lassú és hangos volt, de nem kellett "lökdösni", mint az enyémet.
Egyszer, sok évvel ezelőtt bontottam egy IBM szervert. Volt benne egy 10 MB-os vincseszter. Nem a kapacitása volt ráírva, hanem:

"Unit weight = 80 kg"

A mai napig sajnálom, hogy nincs róla fényképem!

Az is megérne egy post-ot, hogy régen még a processzor típusát és frekvenciáját is jumper blokkokkal kellett beállítani az alaplapon, hol volt még akkor a Plug and Play?


invasio
(tag)
Blog

Nagyon-nagyon-nagyon jó cikk!
Ritkán olvasni ilyen.

Gratulálok és köszönöm!

üzenetek