Hirdetés

üzenetek

hozzászólások


pilóta
(veterán)

Jó kis írás lett megint! :R

Egészen elképesztő (és az érintettek számára szégyenletes), hogy a SpaceX milyen durván lelépett mindenkit ilyen rövid idő alatt, gyakorlatilag töredék pénzből.
A többiek még csak most kezdik lemásolni a már kiforrott és lassan leváltásra kerülő Falcon rakétáikat...


L3zl13
(nagyúr)

Remek összefoglaló írás volt!

Elég szánalmas, ami a nemzeti űrprogramokban folyik. Nem csoda, hogy nemhogy a Marsra, de még a Holdra sem sikerült visszajutnunk az Apollo óta.

Ez alól egyedül Kína a kivétel. Hát igen a diktatúráknak vagy kvázi diktatúráknak meg vannak az előnyei is. Ott ha valamit támogat a vezetés akkor az tényleg támogatva van, nem csak tessék-lássék, tized annyi pénzt megítélve mint amire szükség van meg hasonlók.
Persze az is kell, hogy az adott diktatúra gazdaságilag jól álljon és ne idióta funkcionáriusok hozzák meg a döntéseket. És ez úgy tűnik Kínában elég jól működik.

A cikk alapján úgy tűnik, vagy a magán szektor cégei veszik át a vezető szerepet hamarosan, vagy az Amcsik úgy megilyednek a Kínai sikerektől, hogy beindul egy újabb űrverseny.


Cifu
(nagyúr)
Blog

A visszajelzéseket köszönöm szépen mindenkinek! :R

A cikk alapján úgy tűnik, vagy a magán szektor cégei veszik át a vezető szerepet hamarosan, vagy az Amcsik úgy megilyednek a Kínai sikerektől, hogy beindul egy újabb űrverseny.

A magán szektor sok téren már átvette a vezető szerepet (pl. kommunikációs műholdak terén), alapvetően ott tud értelmezhető szintű fejlesztéseket finanszírozni, ahol a bevételek reális időn belül visszahozzák a befektetett pénzt. Ilyen most az Űrturizmus (lásd Axiom kereskedelmi űrállomás-törekvései) vagy a műholdas Internet-szolgáltatás (ahol a SpaceX féle Starlink mellett ott van a OneWeb és a Blue Origin féle Project Kuiper). De hogy ezek megvalósulhassanak, kellettek az állami támogatások, például az Űrturizmushoz a Crew Dragon (és a Starliner) kifejlesztése, amit jelentős részben a NASA finanszírozott.

A jövő képlékeny, mindenek előtt szükséges lesz egy olcsón világűrbe jutás, ezen dolgozik a SpaceX és a Blue Origin, minden más ez után jöhet. Már most is ott tartunk, hogy cirka fele annyiért lehet (inflációval számolva még kevesebbért) a világűrbe juttatni műholdakat, mint 10 éve, ami hatalmas előrelépés. A kérdés jelenleg az, hogy lesz-e olyan cég, aki fektet az űripar kiaknázásába. A SpaceX és a Blue Origin egyértelműen ebbe az irányba lép.

Az állami szinten viszont nagy a bizonytalanság. A NASA nem tudja még, hogy a Biden-elnökség mit hoz a számára. Az Artemis-program esélyesen elengedi majd a 2024-et, és inkább reálisabban a 2020-as évek második felé célozza meg a Holdra-szállásra. Kína esetében sem reális az, hogy 2030 előtt embert küldjön a Holdhoz (jelenleg egy Mir-szerű űrállomás kiépítése a cél, ami várhatóan kitölti a 2020-as éveket).
Gyakorlatilag minden állami szereplő most a fejét vakarva néz a Starship-re, mert ahhoz fogható járműve senkinek sincs, még csak tervben sem. Tök mindegy, hogy a Starship nem tud majd mondjuk 200 tonnát felvinni, csak mondjuk akár 50 tonnát, ha mindezt teljes újra-felhasználás mellett teszi, és mondjuk 50 millió US$-ért (ie.: 1000 US$ / kg), akkor már az is fordulópont lesz, pláne, ha önmagában az indítás csak mondjuk 10 millió dollárba kerül (hajtóanyag- és karbantartásköltségek, a gyártás költsége pedig akár csak 50 indításra elosztva).

Ez már olyan szint, ahol fájdalmasan sokba kerülne a lépést tartani a várhatóan 1 milliárd per indítás körüli környéken tanyázó SLS és hozzá hasonló rakétákkal. Oroszország szemez a Jenyiszei-el, de nem tudja finanszírozni (már az Irtis-t se tudja az Angara mellett), pont most volt egy hír arról, hogy az orosz tudományos akadémia javasolja, hogy a Jenyiszei-t tolják el, és inkább az újrahasználható rakéták fejlesztése felé forduljon, mivel az ország gazdaságilag egyszerűen nem tudná finanszírozni a programot (nem így fogalmaznak, de ez a lényege). Európa és Japán jelenleg nem is akar ilyen magasságokba célozni, a többi szereplő számára pedig elérhetetlen a következő 10 évben ez a szint (most olyanokra gondolok mint India).

Gyakorlatilag ha a Starship elkészül, és csak a felét hozza annak, amit Musk belengetett vele kapcsolatban, akkor is egyszerűbb lesz mindenkinek a SpaceX-től megvásárolni a szolgáltatást, mint kifejleszteni magának ugyanezt a képességet. Ez pedig az a forgatókönyv, amitől agyvérzést kapnak a Hordozórakéta tervezéssel és építéssel, illetve szolgáltatással foglalkozó cégek...


Bence012
(csendes tag)

Köszönjük, megint egy magas minőségű összefoglaló. Évek óta olvasom az írásaidat. Nem terveztem ilyen hosszan ma időzni a Logout-on, de bármikor, amikor meglátom, hogy Cifu írt valamit, mindent félre dobok és rohanok olvasni. :R


RubbishBin
(tag)

Nagyszerű összefoglaló! Köszönöm!


Vesa
(addikt)

Az igen! :Y
Gratulálok a cikkhez, eszméletlen jó! :C


Fred23
(veterán)

Köszönöm én is a sok új, szépen rendezett infót!


DjFlanker
(aktív tag)

Én is nagyon szépen köszönöm a részletes beszámolót.

Azon gondolkodom hogy ha a StarShip bejön, akkor Muskot mennyi pénzzel tudja "meggyőzni" a NASA hogy mégiscsak a Hold legyen az első célpont :)


Vesa
(addikt)

Nekem itt van egy kis fekete folt, talán Cifu tud rá magyarázatot. A NASA ugyebár nem magáncég, a költségvetését az adófizetők pénzéből állják. Az ügynökség az alapítása óta elképesztő mennyiségű tudásra és tapasztalatra tett szert az így megfinanszírozott projektek, fejlesztések, missziók, és egyebek révén. Tekintve, hogy állami intézményről van szó, a megszerzett adatok -legalább is részben-, feltételezhetően szabadon hozzáférhetőek bárki számára. Musk nagy lókötő, egy kiváló marketinges, ennél többre nem igazán tartom, de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a SpaceX fejlesztéseinek alapját esélyesen a NASA korábbi kutatási adatai adták, és számomra itt kezdődik az érdekes rész...

Ha fenti infók egyáltalán helyesek, akkor felmerül a kérdés, hogy az adófizetők pénzéből a NASA által megszerzett tudáshoz szinte ingyen hozzájutva, majd azt egy magáncégben felhasználva, mennyire van rendben az, hogy az így keletkezett új eszközt, mely már egy cég tulajdonát képezi, a NASA-nak pont olyan áron kell majd vissza bérelni, mint bárki másnak? Holott a NASA kutatásai nélkül valószínűleg még egy kereket sem tudtak volna összehozni önerőből pl. a SpaceX-nél (nyilván költői túlzással élve). Nem inkorrekt ez így?

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

A NASA elődje a NACA volt (National Advisory Committee for Aeronautics - Nemzeti Tanácsadó Bizottság a Repülésért (repüléshez tartozó tudományokhoz)), ezt 1915-ben azért hozták létre, mert hiába a Wright fivérekhez volt köthető az első motoros repülőgép, hamar Európa vette át a vezető szerepet a fejlesztésekben, és az Egyesült Államok lemaradt a versenyben. A NACA eredetileg nem volt más, mint egy bizottság (külön fizetés nélkül), ahol megbeszélték, hogy lehetne a fejlesztéseket összehangolni. Az állami pénz célja az volt, hogy az USA újra átvegye a vezetést a repülőgépek tervezésében és építésében. Ez olyannyira támogatva volt a politika által, hogy szépen lassan a maroknyi összeülő emberből több tucat szakember, majd több száz szakember kutatta, hogy lehetne a felmerülő nehézségeket megoldani. Ehhez kapcsolódik egy aerodinamikával foglalkozó kutatólabor kiépítése Langley-ben az 1920-as években, ahol rengeteg hasznos kutatást végeztek, amit aztán az amerikai repülőgép-gyártók fel tudtak használni. [Itt egy kép az első, 1920-ban épült, kb. másfél méter átmérőjű szélcsatornáról], ez hamarosan iszonyatosan kiépült, már életnagyságú repülőgépekhez méretezett szélcsatornákat építettek és így tovább. A NACA folytatta a kutatásokat, az X-1 is alapvetően közös NACA - USAAF (amerikai hadsereg légiereje, az USAF elődje) program volt, hogy átlépjék a hangsebességet.

Tehát a NACA egyfajta katalizátor volt, a repüléssel kapcsolatos alapkutatásokat itt végezték el, hogy ne a repülőgép-gyártóknak kelljen erre áldozniuk, és biztosítják ezzel az USA elsőségét a repüléstechnikai fejlesztésekben.

A NACA-t alakították át NASA-vá, amikor az egymással párhuzamosan versengő, többségében katonai rakétaprogramokból űrprogramokra irányuló fejlesztéseknek egy közös felügyelete legyen, és az információkat, tapasztalatokat megosszák egymással a felek.

A NASA az állami pénzből segített az alvállalkozó cégeknek megoldani azokat a technikai és műszaki problémákat, amikre nem tudtak mindig saját erőből megoldást találni, lásd például a tartályokban hullámzó hajtóanyag miatt bekövetkező imbolygás problémája.

A kérdésedre a válasz ebből fakad: a NASA dolga eredendően az, hogy a kutatásaival elősegítse az amerikai cégek fejlődését, hogy az Egyesült Államok a repülőgép- és űriparban vezető szerepet töltsön be. Emiatt pont, hogy nem visszás az, hogy a SpaceX egy NASA fejlesztést használ például a Merlin-hajtóművekben, hiszen ezért elérhetőek ezek az információk.


L3zl13
(nagyúr)

Nem kell hozzá semmi extra meggyőzés szerintem, csak hogy az ő holdkomp ajánlatukat fogadják el.


Cifu
(nagyúr)
Blog

Yepp, eleve ott vannak a NASA HLS tenderén. Ami azért mókás, mert irtó hülyén fog kinézni, ha a Starship elmegy üresen Hold körüli pályára, ott bedokkol hozzá a tized akkora Orion, abból átszáll két ember (elvben ennyit akar a NASA Holdra küldeni először), majd a két ember leszáll a Starshippel a Holdra, hogy aztán ez visszafelé is el legyen játszva (Starshipről visszamennek az Orionra, hogy azzal térjenek vissza).

Nagyon cudar lesz a helyzet, hogy ha az Artemis III. útkor már ott lesz a működőképes Starship a SpaceX-nél...


lev258
(veterán)
Blog

Most olvastam, hogy a NASA SLS teszt kudarccal végződött, kb. 1 perc után meg kellett szakítani. És a cél az lenne, hogy ez vigye az Orion-t.
Így nem kizárt, hogy a fentebbi példából lassan az Orion-t is ki lehet törölni.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Szép lenne, de nem fogják. Amúgy az SLS Green Run teszt szerintem tipikus példája annak, ahogy a "klasszikus" szereplők próbálják felvenni a SpaceX féle eljárást (élő adás, megszólaltatnak mindenféle embereket, próbálnak hype-ot generálni), csak éppen hiányzik a szikra, ami a SpaceX-ben (és Musk-ban) megvan, ami miatt lehet rajongani értük.

A felvetésre visszatérve, az SLS-re és a hozzá köthető infrastruktúrára már ráköltöttek cirka 16 milliárdot (és ezen felül a 2021-es költségvetésben 2,585 milliárd dollárt adtak rá még, amibe az Artemis I., II. és III. úthoz szükséges SLS rakéták előzetes költségei is benne tartoznak). Csak a hordozórakétára. Ez politika, ez a pénz rengeteg munkahelyet és adóbevételt jelent sok az érintett államoknak. Őket nem az eredmény érdekli, hanem hogy a tagállamuk mekkora bevételt generál. Ők lelkesen megszavazták azt tavaly, hogy egy RS-25-ért 146 millió dollárt fizessen az állam (2020 májusában 18 darab további hajtóművet rendeltek meg az AeroJet Rocketdyne-tól a későbbi SLS indításokhoz)...

Amíg nem fogja mindenkinek a szemét kiütni, hogy az SLS felesleges, mert a rendelkezésre álló alternatívák valóban jóval olcsóbbak, addig nem fog változás történni, és az SLS el fogja nyelni ezt a töménytelen pénzt.

De hogy változás legyen, az alternatíváknak meg kell jelenniük...


UnA
(Korrektor)
Blog

Azért van egy kis hiba még mindig ebben az érvelésben, mert rendben van, a NASA segíti a hazai cégeket (sőt a DARPA is), de akkor már a "bérlés" lehetne egy kicsit kedvezőbb visszafelé. Ez már így dupla segítség.


camelferr
(senior tag)

Két alien beszélget:

Érdekes faj ez.. A gazdasági teljesítményük és erőforrásaik egy jelentős részét arra fordítják, hogy egymás elpusztítására képes fegyverarzenálokat és hadseregeket tartsanak fent.
Űrkutatásra ennek a századrészét sem költik..
Láttunk már ilyet.. Az a csoda hogy még léteznek..


Cifu
(nagyúr)
Blog

Ez már többszörösen nyakatekert dolog, mert a NASA-t kvázi megnyomorította az 1960-as évek exponenciális bővülése ( a Gemini- és Apollo-programokra elköltött gigászi pénz miatt ), majd az 1970-es években ennek a pénzbőségnek az eltűnése, ami után a korábban felduzzasztott hatalmas infrastruktúra és szürkeállomány hirtelen kihasználatlan lett - ez az, ami az alvállalkozó cégeket is tönkretette.

Érdekes amúgy látni, hogy bár arról komplett enciklopédiákat töltenek meg, hogy mennyi előnye volt az Apollo-programnak vagy az utána következő STS űrrepülőgép-programnak, a hátrányokról nem sokan akarnak beszélni.

Ez pedig csak a NASA, mert ugye az USAF is éves szinten is több száz millió, illetve milliárd dollárt szór szét az űriparban.

Ez a politikai lobby hatása...


llax
(senior tag)

Meg kell nézni azt is, mely cégek irányába megy el a NASA pénzének a nagyobb része.... és mennyi jut az új belépőknek.


Vesa
(addikt)

Köszönöm a részletes választ!
Így már jobban érthető, bár talán félreérthetően fogalmaztam, mert a kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy a NASA számára bizotsítandó eszközök bérleti díja miért fut azonos áron, mint egy random másik piaci szereplőnél, akik semmit nem tettek hozzá mondjuk egy rakéta kifejlesztéséhez? A cikkben is szó van róla, hogy a NASA ezektől a cégektől bérel majd a jövőben számos eszközt, viszont az ő szerepe ezekben a fejlesztésekben kifejezetten hangsúlyos, tehát logikus lenne, ha a kvázi "intellektuális apportjáért" cserébe olcsóbban juthatna hozzá ezekhez az eszközökhöz, mint az egyéb piaci szereplők.


nullpoint
(senior tag)

Köszönöm az írást Cifu! :C

Megtennéd hogy pdf-ben, vagy amilyen formátumban van neked, átküldenéd a teljes írást?

A nyomtatóbarát nézet lehetőségét mióta kivették, azóta keserves elolvasni ezeket az írásokat, amiket úgy imádok. :(((

üzenetek

Hirdetés