Az, hogy a játékülés mennyire sztori-orientált, csakis a KM-től és a játékosoktól függ. A rendszer csak egy nagyon fontos eszköz, egy keret.

Ezekkel a "bonyolult" rendszerekkel teljesen gördülékenyen lehet játszani (feltételezve, hogy a KM kisujjában van az egész és a játékosok is legalább nagyjából tisztában vannak a dolgokkal - de ez amúgy is alap), a sokrétűség pedig egyfajta realitást is ad, amellett, hogy megkönnyíti a játéktechnikailag komplex szituációk levezénylését.

Ez nem predesztinálja a folyamatos dobálgatást és miegyebeket; voltak olyan ülések, ahol 6-8 óra alatt egy kocka sem került kézbe. Mert nem kellett. Vagy 2 órán keresztül a parti főzött.
Ezzel ismét visszakanyarodunk oda, hogy az is számít, hogy a KM és a játékosok hogyan (és milyen hatékonysággal) használják fel az adott rendszert, az adott keretet.

[ Szerkesztve ]

Olvass kis Ron Edwards játékelméletet

'Az, hogy a játékülés mennyire sztori-orientált, csakis a KM-től és a játékosoktól függ. A rendszer csak egy nagyon fontos eszköz, egy keret."
A rendszernek egy dolga van, kiszolgálni a játék jellegét, célját. Egy D&D soha nem lesz hatékony, jó történet orientált dolgokra. Nincs szabálya ami ezt támogatná.

Nincsenek komplex szituációk a játékos / mesélő csak azt hiszi. Ez egyszerűen igény kérdése.

Az hogy Ti 2 órán át főztetek független a rendszertől, mert nem 2 órán át kockát dobtatok a főzés szabályok szerint.

Biztos számít az ismeret, meg gyakorlat, ezt senki nem vitatja. De ha már sok ismeret és gyarkorlat kell, akkor már rég rossz nekem a rendszer.

oWoD: egy olyan rendszer, ahol maga a dice pool és a célszám változik, minden csak nem gördülékeny
Shadowrun: teljesen felesleges a sok kocka
D&D/Másgus, stb.: hit pointok miatt elhúzódik a harc, jellem ami butaság ahogy van, kasztok, én milyen kaszt vagyok? stb.
CoC szerintem még a leghasználhatóbb a felsoroltak közül számomra.
MERP táblázat orgia, ott a világ jó.

"Egy D&D soha nem lesz hatékony, jó történet orientált dolgokra."

Megboldogult fő KM-ünk és a partik ezt vitatnák. Ezekhez a dolgokhoz a megfelelő emberek kellenek, nem egy szabályrendszer. Ahogy te is (kontextusban) és én is írtam; egy keret, semmi több.
De amúgy írtam is, hogy a D&D nem kedvenc rendszer. Működni működik, elég jól. Itt-ott egy kis beleturkálásra szorul, de azt megoldjuk. A mágiarendszer szimplán elavult, de ez van.

"Az hogy Ti 2 órán át főztetek független a rendszertől"

Valóban. Ezzel alátámasztod, amit írtam.

"mert nem 2 órán át kockát dobtatok a főzés szabályok szerint."

Tényleg nem. Halpucoláshoz nem kell asztrális mentődobás.

Egy-két dobást az végzett el, aki magát a végső (meg)főzési cselekményt végezte. (Meg esetleg az, aki pl. a vadonban keresett egy-egy fontos összetevőt vagy éppen ocsmány módon alkudozott a piacon.)

"Nincsenek komplex szituációk a játékos / mesélő csak azt hiszi."

Ez szimplán nem igaz.

"jellem ami butaság ahogy van"

És csak amatőrök játszanak úgy, hogy a jellemet (és a vonatkozó jellemvonásokat) kőbe vésett szabálynak tekintik és skarlát betűkkel a kalandlapra vésik.
Karaktert, egy személyiséget játszunk, annak megannyi árnyalatával (bár általában az is igaz, hogy ha a kákán is csomót keresünk, nagyvonalakban még ezeknek összessége is besorolható egy archetípusba vagy két archetípus átfedésébe).

"kasztok, én milyen kaszt vagyok?"

5. szintű polgár (alapkaszt) / 3. szintű természettudós (fizikus-specializáció, pre-graduális szint).
Osztott kaszt. Főjellemzők és vonatkozó képességek / képzettségek / tartalékok / bármiegyebek a polgár alapkasztból (és előtörténetből) jönnek, egészen a tudományos tanulmányok megkezdéséig, ahonnan a tudományos- és egyéb specializált képzettségeket, módosítókat, tartalékokat, bármiegyebeket számoljuk.
Szintlépésnél értelemszerűen azokat a dolgokat fejleszted, amiket ténylegesen használtál vagy ténylegesen plusz képzésben részesítettél, figyelembe véve az osztott kaszt kínálta lehetőségeket és megszorításokat.

Csak írtam valamit, vázlatosan.

Ebbe fölösleges belemenni, vannak rendszerek / világok, ahol a kaszt igenis fontos iránymutató (pl. high fantasy jó része - de esetenként itt sem kőbe vésett törvény), másokban kevésbé vagy egyáltalán nem. Van, ahol még szintek sincsenek, mert nem nincs rá szükség.
Ill. igény esetén (és a koherencia / ésszerűség határain belül) minden átírható, módosítható, konvertálható, átértelmezhető. Csak rugalmasan.

"CoC szerintem még a leghasználhatóbb a felsoroltak közül számomra."

lol

------------------------------------------------------------------

Egy keserédes memoir;

Az RPG-ipart 10 évig nyomtuk együtt (ők amúgy még most is, de az élet úgy hozta, hogy már nem járok össze velük), túlzás és tömjénes pátosz nélkül állítom, hogy gyakorlatilag profi szinten. Világklasszis-színvonalú KM-mel (hazai versenyen is mesélt, de persze nem emiatt az); nagy szókincs, angol nyelv kifejezetten jó ismerete, durva asszociációs- és rögtönző készség, nagy lexikális tudás (mind klasszikus (irodalmi és természettudományos) műveltséget, mind pedig sci-fi / fantasy / képregényes / számítógépes játékos műveltséget illetően), elbaszott humor (kész az az ember <3 - de én is ), rugalmasság, némi színészi és írói vénával is megtoldva (később rendezett amatőr színdarabokat is).
Ha kellett (értsd lusta volt kicsit készülni az ülésre : D), olyan több szálon futó és politikai cselszövéssel is cizellázott, több ülésen keresztül tartó kalandot rögtönzött neked, hogy csak néztél, mint Rozi a moziban. Erre a képességére olyankor is szüksége volt, amikor a parti döntött úgy, hogy majd "csinál magának kalandot" (in-game). : D

Tényleg csak szuperlatívuszokban tudok róla beszélni. Még szerencse, hogy nem olvassa ezt, mert még tőkealapot nyitna a kertünk tövén emelendő mithrill mellszobrának.

A JK-k is minden hájjal megkent öreg rókák voltak (és legtöbbjükre a KM-nél felsorolt tulajdonságok jórésze szintúgy igaz volt). Tényleg egy jó csapat.

Meg aztán eléggé össze is szoktunk az évek alatt. A társaságban akár félangol-félmagyar RPG-gamer-szakzsargon negyednyögésekkel is tudtunk egymás közt (nem a JK-k, hanem maguk a játékosok, az asztal körül) kommunikálni (amúgy igen hatékonyan : D).

A szabályok alkalmazása, legyen szó bármelyik rendszerről is, soha nem vaskalaposan, hanem rugalmasan, adott szituációnak megfelelően volt kezelve. Ha valami meg szimplán gyökérség volt (vagy éppen túl volt bonyolítva), azon egyszerűen változtattunk, de mindig úgy, hogy a világgal (és az unilluminált zsellér intellektussal) alkotott koherencia ne szenvedjen csorbát - erre mindenki nagyon háklis volt.

Előfordult olyan is, hogy összevont nagyülést tarottunk; 2 KM-mel (volt még Rolandon kívül is 2 tehetséges delikvens) és 12 JK-val folyt ugyanazon kaland.
Persze az ideális látszám a KM + 3-4 JK. Ha sokan vagyunk, az néha már kicsit kaotikus.

Aztán olyan is volt nem egyszer, hogy a KM-nek is volt JK-ja és egyáltalán nem volt előnyben a többiekkel szemben; nem volt részrehajlás, infok ismerete, amiket a karakter nem ismerhetne - vagy bármilyen jellegű, egyéb megkülönböztetés.

Több életút-játék is megesett (azok a legjobbak), egyik-másik 1,5-2 évig is húzódott. Örök emlékek és (játékon belüli) események, amiket míg élek, nem felejtek el.

Kicsit "hivatalosabb" vizekre evezve; hazai M.A.G.U.S. versenyen többször voltunk elsők és másodikak (egyszer volt olyan is, hogy a brigád 2 csapatra oszlott, úgy neveztünk és hoztuk el az első és második helyet : D).
Nyilván a tournament-proofság nem egy mindent igazoló valami (nem is azért írom), tekintve, hogy ott időre és adott kalandmodul teljesítésére megy a dolog, de pl. szerepjátékért vagy egyedi (és hatékony) ötletekért plusz pontokat kapsz a végelszámolásnál. Szóval azért az sem kinyit->megöl->treasure->next.

Áh, bázz, erről a témáról könyvet tudnék írni, de szerintem már így is unod / unjátok. : D

A lényeg nagyvonalakban az, hogy ezen dolgok miatt írtam korábban azt, hogy az idő múlásával a léc sajna elég magasra került, ha új társasággal való játékot keresnék. Háromszor próbáltam eddig, de mindhárom alkalom elég nagy csalódás volt már kb. negyed órán belül (az egyik különösen, pedig ők is majd' 10 éve játszottak együtt - nem is akartam elhinni, hogy ez lehetséges).
Ez egy ugyanolyan dolog, mint hogy ha már Quake-eztél Logi MX300-zal, akkor soha az életben nem fogsz egy 500 Ft-os Gájniusz / hama / nonamedzsunkaakármi optikai fossal a monitor elé ülni lőni. Hogy a metaforánál maradjak, szerencsére van hibátlanul működő SS Kinzu v1 is valahol, ami egy elég jó alternatíva, csak éppen KISSÉ körülményes beszerezni.

Az igazi persze az lenne, ha a régi team-be mennék vissza, de erre sajna elég csekély esélyt látok. Nem összeveszés vagy ilyesmi, csak így alakult.

Azért próbálok nyitott szemmel járni, mert baromira hiányzik már egy igazán kiadós RPG. Az már csak hab lenne a tortán, hogy ha ülések idején nem kéne pluszban ezrekért tömegközlekedni is.

[ Szerkesztve ]

Amúgy még órákig vitatkozhatunk, de olvass el pár szerepjáték tervezésről szóló cikket / könyvet. Nem engem kell meggyőznöd. Ezen a szerepjáták készítők már egy 10 éve túl vannak.

----

Az hogy bohóckodtok 2 órát főzés alatt nem a szabály határozza meg. Még jó hogy nincs szabály 2 óra bohóckodásos főzésre.

Jellem, aha, it már nincs a szabály kőbe vésve? Akkor minek van?

Kikérem magamnak, Először is több nemzet polgára vagyok, kaptam diplomácia képzést, pár fegyverrel középszinten bánok, de pénzváltó is vagyok. stb.
A kaszok teljesen feleslegesen behatárolnak ne akarj meggyőzni hogy nem. Nincs az a kaszt kombináció ami lefed vagy mást lefedne. Egy teljesen felesleges konstrukció, ami versengésre alkalmas de másra nem.

Személyiség a fontos? Akkor mondj EGY szabályt a felsorolt játékokból (nem CoC) ami a személyiségre vonatkozik. Ha nincs, a szabályok nem a személyiségről szólnak. Persze, személyiséget mindig ki lehet játszani, de egy szöget is belehet verni kalapáccsal és a fejeddel is.
A felsoroltak közül a CoC az egyetlen, melynek egy két szabálya a játékról szól, pl. madness meter.

----
Amit leírtál nagyon szép és megható, de ez a csapatról szólt nem a szabályrendszerről. Nektek amire kellett elég jó volt. Ez semmit nem mond a rendszerről. Pl.:

"A szabályok alkalmazása, legyen szó bármelyik rendszerről is, soha nem vaskalaposan, hanem rugalmasan, adott szituációnak megfelelően volt kezelve. "
Akkor vagy felesleges vagy nem felel meg a célnak a szabály. Ha jó lett volna akkor nem kell "rugalmasan" értelmezni. Ez mellébeszélés.

Ha "12 JK-val folyt ugyanazon kaland" egyszerre? Egy ember se ismerek aki leül szerepjátszani 10en Xdiknek.

"hazai M.A.G.U.S. versenyen többször voltunk elsők és másodikak"
Ez nálam negatívum. Az RPG verseny, olyan mint a bor ívás verseny. Én inni szeretem a pohár borom és élvezni, nem berúgni. RPG verseny értelmetlen ahogy van.
"szerepjátékot" vagy "ötleteket" hogy pontozol? Ez ízlés.

----

A hogy téged nem zavar a rendszer (akármilyen okból) ez szerencsés, de ettől még az a rendszer valamire íródott. Ez a valami, amit jutalmaz a rendszer. A D&D szörny ölést és kincs találást, stb. Mindent megerőszakolhatsz, rugalmasan kezelhetsz, de ettől nem lesz jó másra, mint amire írták.
Az hogy Te megszoktad és azt játszod nem rossz, ez a te kerativitásodat dicséri, nem a szabály megfelelőségét.

[ Szerkesztve ]

Meg mindig elbeszeltek/unk egymas mellett.

A "szabalyrendszer tamogatja" a tortenetkozpontu kalandot
vs
az "adott szabalyrendszert hasznalva is lehetseges" tortenetkozpontu kaland.

Ez ket tok kulonbozo megkozelites. Nyilvan lehet D&D-ben is komoly politikai jatszmakat meselni es mondjuk FATE-ben is komoly harcjeleneteket levezenyelni, de egyik rendszer sem arra valo/optimalis.

Fölösleges elolvasnom ilyen könyveket, mert 10 meglehetősen aktív év tapasztalata (egy meglehetősen kompetens közegben) többet ér bármilyen esszénél.
Arról a tényről nem is beszélve, hogy ha valaki jól ismer egy elméletet, esetleg könyvet is ír róla, a gyakorlatban még nem feltétlenül remekel - ez nem csak a szerepjátékra igaz, hanem bármi másra is az életben.

"Az hogy bohóckodtok 2 órát főzés alatt nem a szabály határozza meg. Még jó hogy nincs szabály 2 óra bohóckodásos főzésre."

Senki sem bohóckodott. Nem is értem ezt a jelzőt. Vagy neked minden, ami nem kinyit->megöl->treasure->next vagy éppen nem komoly kalandmodul-technikai célt szolgál, az "bohóckodás"?

Sokszor sokkal szórakoztatóbb a karakterek mindennapjait vagy éppen személyes céljait (ami nem szerves része a "kaland(sorozat)nak") játszani.

"Jellem, aha, it már nincs a szabály kőbe vésve? Akkor minek van?"

SEHOL nincs kőbe vésve SEMMI. Ahol úgy tűnik, hogy igen, ott általában jó oka van - ahol racionálisan (és kontextusban a játszott világgal!) nem annyira, ott jön a kreativitás és az ésszerű rugalmasság. A jellem amúgy (az esetenkénti egy-két nagyon specifikus részlettől eltekintve) pont nem ilyen.

"Kikérem magamnak, Először is..."

Ezért mondtam, hogy írtam valamit, vázlatosan. Csak a szavakon lovagolsz.

"Nincs az a kaszt kombináció ami lefed vagy mást lefedne. Egy teljesen felesleges konstrukció, ami versengésre alkalmas de másra nem."

Budapesten lehet, Indiában vagy Gorvikban lehet, hogy nem. Vagy bármilyen feudális jellegű közösségben, magiokráciában, párhuzamos univerzumban, alternatív létsíkon, titkos szervezetben, bármiegyébben.

Ami a lényeg, hogy a dolgokat, amiket írtam, kontextusban (és a megfelelő közegekre vonatkoztatva) kell értelmezni és alkalmazni, nem szavanként. Egy rutinos RPG-stől ezt elvárja az ember.

"Személyiség a fontos? Akkor mondj EGY szabályt a felsorolt játékokból (nem CoC) ami a személyiségre vonatkozik. Ha nincs, a szabályok nem a személyiségről szólnak. Persze, személyiséget mindig ki lehet játszani, de egy szöget is belehet verni kalapáccsal és a fejeddel is."

Az egyik legfontosabb. Nem a szabályok, hanem a szerepjáték és egy élvezetes játékülés szemszögéből.

De oké. Akkor játsszuk az 1x1 verziót; pl. M.A.G.U.S.-ban Káosz, Halál jellemű JK nem lehet felszentelt Domvik pap.
Párhuzamot vonni értelmetlen a valóságbeli Katolikus Egyházzal és tagjaival, amíg a sarki templomban a papok nem idéznek arkangyalokat, nem állnak közvetlenül bizonyítható módon kapcsolatban más létsíkokkal vagy éppen nem növesztenek vissza néhány másodperc alatt leszakadt végtagokat. Remélem, érted, hogy mire akarok ezzel kilyukadni.

Igazság szerint ezt a bekezdést, úgy, ahogy van, nem tudom értelmezni. Mi köze ennek bármihez?

"Akkor vagy felesleges vagy nem felel meg a célnak a szabály. Ha jó lett volna akkor nem kell "rugalmasan" értelmezni. Ez mellébeszélés."

Te beszélsz mellé - vagy ha nem ez a célod, akkor kiforgatod, amit írok, szándékoltan figyelmen kívül hagyva a kontextust (gyakran visszatérő szó ez). Tökéletes rendszer NINCS. Ez ennyire egyszerű.

Olyan van (több is), ami teljesen jó, de egy-két szituációban némi módosításra / kiegészítésre szorul.
A szerepjáték meglehetősen kulcsfontosságú része a kreativitás, mind humán-, mind pedig technikai oldalon.
Persze lehet dolgokat Kaland Játék Kockázat szintjén is játszani, de arra sajnálnám már az időt. Ha ilyenre vágyom, előveszek egy lapozgatós könyvet az esti bóbiskolás előtt, és kész.

"Egy ember se ismerek aki leül szerepjátszani 10en Xdiknek."

Én ismerek alsóhangon egy tucatot, akiknek a fele minden hájjal megkent, vén róka, a másik fele meg lelkes amatőr.
Személy szerint annyira nem szívesen, mert (mint ahogy korábban írtam is) a 3-4 JK-t preferálom, hogy mindenkire egyformán jusson. figyelem és idő.

"Ez nálam negatívum. Az RPG verseny, olyan mint a bor ívás verseny. Én inni szeretem a pohár borom és élvezni, nem berúgni. RPG verseny értelmetlen ahogy van."

Hibás analógia. Amíg nem voltál legalább egyen, mint aktív résztvevő, nem sok értelme (és hitele) van megingathatatlan véleményt alkotni, nemde?

Véleményem szerint nagyon mereven (és egy minimális alázat) nélkül közelíted meg a szerepjáték fogalomkörét. De kinek a pap, kinek a papné. Nekem a papné lánya.

[ Szerkesztve ]

Mi főleg D&D-t és warhammer 40k-t játszottunk, de már egyszerűen nincs időm arra, hogy heti 1 napot teljes egészében ilyenre szánjak rövidebben meg nem megy.
Én sem szeretem a túlbonyolított szabályrendszereket, nagyon nehézzé teszik (főleg összeszokottabb társaságnál) hogy érdeklődő amatőrök bekapcsolódjanak. Sokszor saját magamon is éreztem a ritka alkalmakkor, hogy egyszerűen már nem tudtam, mit hogyan számolok.
Amúgy negatív vagyok a pen&paper rpg-k jövőjét illetően, az ipar szerintem nagyobbrészt a felnőtt egykori játékosokra épít, a fiatalabb generációt úgy ahogy van, nem érdekli a dolog.
Az idősebb, összeszokott brigádok, pedig már nem vevők arra, hogy új rendszereket, környezeteket próbáljanak ki.

A Kaland Játék Kockázatról eszembe is jutott ez a kis oldal.

Persze, nem olyan, mint az igazi, de elég sok könyvet lehet játszani, a kalandlap is elég komfortos - szóval szükségmegoldásnak megteszi. Online d6 is van, bár azért ehhez inkább igazit használok. A kockáknak mágiája van.

Anno nagyon sok KJK, KJV meg Harcos Képzelet könyvem volt. Vagy 25 biztosan, de sajnos túlnyomó többségük eltűnt. Pedig 8 évesen ezek vonzottak be az RPG világába, így kellemes emlékeket idéznek. Gondolkodom rajta, hogy be kéne újítani a feledésbe merült könyvtárat.

A tök(él)etlen katonával játszott itt valaki? Gordon Fletcher követte el. Nagyon kemény. Gyakorlatilag egy Jackson-Livingstone paródia, a nem gyenge fajtából. Hamubasültfasság a negyedik hatványon; lehet rajta sírni, derekasan - a fordító értette a dolgát.
Az egész ott kezdődik, hogy az illusztrációknak az égvilágon semmi köze a történethez.

A 2.rész főgonoszán, D-moll Hegedűszonátán még mindig kivagyok. Merthogy a Brmngy-fldkpc hegy tetjén lévő Krvngy-rmhlmz várban lakik.

BAROMINAGY-FÖLDKUPAC HEGY TETJÉN LÉVŐ KURVANAGY-ROMHALMAZ VÁR.

[ Szerkesztve ]

a forditonak nem sok koze volt a humorhoz, ugyanis mindket reszt Serflek Szabolcs irta

Na, akkor itt is dívik, ami pl. a M.A.G.U.S. regényeknél, hogy angol "művésznevet" használnak a népek.

De igazából lényegtelen, mert

BAROMINAGY-FÖLDKUPAC HEGY TETEJÉN LÉVŐ KURVANAGY-ROMHALMAZ VÁR.

Fölösleges elolvasnom ilyen könyveket, mert 10 meglehetősen aktív év tapasztalata (egy meglehetősen kompetens közegben) többet ér bármilyen esszénél.
Arról a tényről nem is beszélve, hogy ha valaki jól ismer egy elméletet, esetleg könyvet is ír róla, a gyakorlatban még nem feltétlenül remekel - ez nem csak a szerepjátékra igaz, hanem bármi másra is az életben.

Ha ennyire tudod akkor mi a kérdés?

Semmi kérdésem nem volt.

Véleményem szerint nagyon mereven (és egy minimális alázat) nélkül közelíted meg a szerepjáték fogalomkörét. De kinek a pap, kinek a papné. Nekem a papné lánya.

Most nem mondom el, hogy én mit gondolok a te véleményedről, de mivel szerencsére nincs kérdésed, nincs is miről tovább beszélni.

[ Szerkesztve ]

Miután a te kérdéseidet és felvetéseidet viszonylag részletesen kifejtve megválaszoltam, azért volt egy pár. De azt hiszem, igazad van és valóban mindegy is.

[ Szerkesztve ]

Egy ilyenre lennél?

2d6 rendszer, 3 rule book van, az 1. rule book létezik angol *.pdf-ben, már játszható. A karakterlapnak is van már fordított verziója.

A második könyvből csak ennyi van még. A harmadikba egyelőre nem kezdtek bele.

Hm.. érdekesen hangzik, nem is gondoltam volna, hogy a japánoknak van saját pen&paper kultúrájuk.
És azt sem gondoltam volna, hogy ezzel kapcsolatban felmerül a Scrapped Princess

Bubblegum Crisis rule book már itt figyel. Sajna csak *.pdf.

Hát most nézem, hogy ez a topic még mindig el van mentve, nem valami aktív
Mi azóta is toljuk a D&D-t, persze már 5E-re álltunk át (ha jól láttam az utolsó hozzászóláskor éppen hogy csak megjelent )
Két hosszabb kampányunk is fut, az egyik már 2+ éve, a másik (ezt szerénységem meséli) is túl van már az 1.5 éven.
A korábbi szabályrendszerekre nem mennék már vissza, túl jól sikerült, az 5E, nem véletlen, hogy mostanra kb második aranykorát éli a műfaj.