megvan a velemenyem azokrol a tanarokrol, aki meg MA is delphit, vagy valami regi pre-szabvany c++ -t tanitanak az oraikon...
a pascal tanulonyelvnek szuletett, es nem is kellett volna sokkal tobbet kihozni belole, az oktatok lustasaga az egyetlen oka a sok sok delphi-programozonak, es delphiben fejlesztett -gyakran- ganyolasnak

Khmm.

A kőfaragó is vésőt meg kalapácsot használ, meg a szobrász is.
Ugye nem gondolod, hogy a végeredményt az eszköz egyértelműen meghatározza?

Aki tud programozni, annak mindegy, milyen ''eszközt'' adsz a kezébe, elsajátítja a sajátosságokat és _nagyon_rövid_idő_alatt_ ugyanolyan produktívan képes azt használni, mint az eddig használt eszközeit.

Ugyan úgy lehet Delphiben, Javaban, C#-ban, C++-ban, VB-ben is gányolni mint szinvonalas programot, rendszert összehozni. Az object pascal meg pont egy általános célú és valóban egyszerűen tanulható nyelv.

Akit ismerek és programozói vénával van megálddva, az a delphi-t ugyan úgy kezeli, mint a fent említett szobrász (vagy kőfaragó) a vésőt/kalapácsot. Kap egy új eszközt, megnézi a kezelésbeni eltéréseket és használja. Teccik érteni...

(Igen, főképp Delphi-ben programozok már sok éve (1.0 óta). Ez nem jelenti azt, hogy megilyedek akár a C-től, akár a C#-tól akár a Java-tól. )

Egyébként meg nyilván figyelemmel követed a Delphi verzióinak fejlődését és Te is elismered, hogy a legtöbb modernnek számító szoftver-technológia megfelelően támogatott a részéről. Innentől kezdve meg minden a RAD-n múlik ( _Rapid_ Application Development ), legyen akár egyszerű szoftverről szó, akár komplex rendszerről. A Delphi meg RAD-ban elég erős.

Akkor kezdetben emlitsuk meg azt az aprosagot, h a pascal kitalaloja nem tartotta erdemesnek a delphit arra, hogy megtanulja, mert a programozas az C* nyelven tortenik, a tanitas meg Pascalul, de ez csak egy apro annekdota.
Hogy mi bajom a Delphivel? az, hogy gusba koti az ember kezet, es objct-pascal ide, oda, igazabol erzesem szerint nem sikerult igazan objektum-orientalt vagy akar csak objektum-elvu nyelvve tenni, de sokan megis ekepp allnak hozza. Es a problema ott van, hogy ha valaki megtanul jol programozni Delphiben, akkor az a kenyszerkepzete tamad, hogy o most mar akkor tudja, hogy mi az az ojektum-orientaltsag, es amikor atmozdul mondjuk c++ra, akkor elkezd Delphi kodokat gyartani c++ szintaktikaval.(aki azt mndja, hogy c++ul JOL meg lehet tanulni 2 even belul, az hazudik) es mivel programozni alapjaban veve tud, nyilvan nem fog raszanni ennyi idot, hogy elmelyedjen a c++ filozofiajaban, es kedvenc tanaromat idezve ,,eletveszelyes c++ tudassal'' elkezd nagyobb szoftvert fejleszteni. Ekkor gyakran olyan hibakba utkozik, amit nem ert, vagy olyan hibakba, amik egy egy technologia felszinenek karcolgatasaval elokerulnek, de eleg ritkan melyed bele, es egy marad a heggesztgetes, hogy mukodjon.
persze tisztelet a kivetenek, vannak tenyleg nagyon tehetseges programozok, akik Delphivel kezdtek tanulni, es ,,jol'' nyergelnek at mas nyelvekre, de a nagy tobbseg nem ilyen. Es az, hogy az emberek nem zsenik persze nem az o hibajuk, hanem a tanaraike, akik az objektum-,,orientaltsagot'' delphiben tanitottak meg nekik.
Ugyan ez all a Javara, meg a c#ra is, bar azokat joval rovidebb ido alatt el lehet sajatitani, mint a c++t.
Szoval a problema nem azzal van, hogy valaki Delphiben programozik, user-interface tervezeshez az egy kivallo eszkoz, sot egyszerubb appokra is, hanem azzal, amikor a Delphi programozo egy 150 oldalas c++ konyvvel ter at egy masik nyelvre. mert az ,,oktatasnak'' nem ez lenne a celja szerintem.

A Delphire/object pascalra szerintem hozzáértő sosem mondta, hogy tisztán objektum-orientált nyelv...

Abban teljesen egyetértek, hogy nem Dephiben kell megtanulni az objektum-orientáltság mibenlétét, de ez legalább annyira igaz más nyelvekre is.

Az objektum-orientáltságot papíron, elvi alapfogalmakon keresztül célszerű megérteni, majd a gyakorlatba átültetni. Erre az ember fia vagy eleve tisztán objektum-orientált nyelvet használ, vagy saját bőrén megtapasztalja, hogy mit és hogyan célszerű megcsinálnia (ez természetesen pascalt használva tovább tart).

A ''jól programozni'' egy erősen szubjektív fogalom, nem tudom, hogy te mit értesz alatta. Az én értelmezésemben a jól programozni inkább algoritmus-szintű jóságot feltételez, csak másodrendű a nyelvi sajátosságok maximális kihasználása (persze ez a két dolog gyakran összefonódik, természetesen).
Én sem arról írkáltam, hogy ha delphiben tud valaki programozni, akkor ugyan olyan szinvonalú (frappáns, elegáns megoldások, stb) forrást hoz össze C*-ben, minden nehézség nélkül, de a probléma-megoldás és a tanult/_tapasztalt_ algoritmusok alkalmazása vitathatatlan előnyt jelent számára.
Valóban szemléletváltás szükséges a régi jó moduláris / struktúrált programozás módszereihez képest.
Szerintem amire te utalsz (delphiről átnyergelt programozók) ezen az ''apró'' lépésen nincsenek megfelelő módon túl, talán átugorták (esetleg az általad említett kényszerképzet okán), talán sosem ismerték fel.

Szvsz programozni ''megtanulni'' nem nagyon lehet, tapasztalati úton sokkal több/hasznosabb tudást lehet begyűjteni.

Mindegy, nem akarok vérre menő vitába bonyolódni, főleg nem off-ban.
Szerintem valami nagyon hasonló dologról beszélünk mindketten, csak az ellentétes oldalról.

Apróság, de szerintem RAD alatt nem egyszerűen a GUI összehányása értendő.
(Arra meg tényleg csak kíváncsi lennék, mi a ''gúzsba köti az ember kezés'' jelentése pascal vonatkozásban.)

mod.: offba akart menni...

[Szerkesztve]

eloszoris bocs a topicgazdatol, h szetoffoljuuk a topicot

akkor ugy latom, hogy nagyjabol egyetertunk. A problema szerintem az, h a delphit oktatjak, es a foiskolak nagyreszeben a delphivel le is van tudva a programozas tanitas, es az ilyen modon kepzett ,,programozok'' (mert ez azert nem igazi programozokepzes) elarasztjak a piacot. lehet, h azert haragszom ennyire a delphi programozokra, mert nemreg 3000 sor c++ kodot irtam ujra hasonlo okokbol es a delphi programozok jelentos resze meg van gyozodve rola, h objektumorientalt kodot gyart na mind1.
RAD: igen, igaz, csak kiemeltem egyet (Eclipse, netbeans, designer rlz )
megkoti a kezem: hat most nem kezdem el sorolni a c++-al bevezetett sutemeny kis tecshnikakat(ilyen-olyan smartpointerek, nyelvi eszkozokkel keszitett GC, ... gondolom nem kell sorolni) amik mas nyelvekben nem erhetok el, es a template metaprogramming csak hab a tortan.

A GC (bármilyen, akár Java-szerű módszer is) nekem személy szerint nagyon hiányzik op-ből.

A delphi programozókról meg csak annyit, hogy a cégnél, mielőtt felveszünk valakit, akkor egy egyszerű ''beugró'' feladatot kap. Ez nem bonyolult, de a forrást is oda kell adnia és az tanulságos tud lenni... Meg hogy azt a roppant bonyolult kb. 1000 soros programot a jelentkezők hány százaléka adja egyáltalán be. (durva becslés, max 25%)

(Netbeans-et szeretem én is, de az Eclipse még nem lopta be magát a szívembe.)

Na, de tényleg ne offoljunk ennyit.

C#-ra, VS.NET-re fel, fiatalok!

[Szerkesztve]

Akkor te a szerencsésebbek (és valószinüleg a fiatalabbak) közé tartozol.

akkor a tobbszoros oroklodes gyonyoreibol kimaradtatok