Tehát te nem tanultad, hanem elsajátítottad a nyelvtant (ez a két dolog ugyebár nem ugyanaz nyelvészeti értelemben), de a végeredmény ugyanaz: tudod a nyelvtant, és tudod helyesen alkalmazni.

A +1-ezett kolléga azt állítja, neki fogalma sincs a nyelvtanról. Ha ez így lenne, akkor nem tudna az adott nyelven egy tőmondatot sem megfogalmazni. Meglátásom szerint a vele szembeni "vitám" abban áll, hogy az ő olvasatában a "nyelvtan" az, hogy valakinek szabályszerűen a szájába rágnak mindent, miközben én azt állítom, hogy ő igenis tudja a nyelvtant (hiszen levizsgázott), csak nem explicite tanították neki. ;)

nem, nem tudom a nyelvtant. sémákat tudok. nem tudom milyen ige mit vonz és milyen időpillanati milyen szándékú és milyen körben történt eseményhez milyen igeidőt kell alkalmazni.

azt tudom hogy "zu risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage und fragen sie ihren arzt und apotheker"* meg "es ist nicht deine schuld, dass die welt ist, wie sie ist es wär nur deine schuld, wenn sie so bleibt" aztán ezeket modulálom.

*fun fact ez volt az első német mondat amit megtanultam, ha leszámítjuk az "xyz o weh das ist das ganze abc"

szerk: azt nem mondom hogy erre büszke is vagyok, jó lenne jobban tudni a nyelvtant és tudatosabban használni a nyelvet, de a lehetőség és a lehetőséggel szerzett használhatóság ettől adott.

[ Szerkesztve ]

Akkor veled ugyanaz a vitám, mint a fentebb említett kollégával. Úgyhogy most megpróbálom rövidre zárni a dolgot:

séma = nyelvtan

Ha tudod a sémát, akkor tudod a nyelvtant. A kettő ugyanaz.

A te németes példádnál maradva: ha tudod a helyes névelőt, akkor tudod az erre vonatkozó nyelvtant. Nem számít, hogy könyvből tanultad, vagy azt idézed fel magadban, amit a tévében hallottál. Csak a végeredmény számít; az, hogy tudod, hogyan kell mondani, hogy hogyan mondaná egy német.

A nyelvtannal kapcsolatos legnagyobb félreértés az, hogy sokan úgy tekintenek rá, mintha egy mesterséges szabályrendszer lenne, holott ez nem igaz. Valójában a nyelvtan annak az írásos, sémákba rendezett leírása, ahogyan egy adott nyelvet a többség beszél. A nyelvészek nem kitalálják, csak lejegyzik a nyelvtant. Azért vannak benne szabályok megfogalmazva, mert azokkal jó közelítéssel lehet általánosítani. (És akkor persze jönnek a kivételek...)

Amúgy meg a kisebbséghez tartozol, ha különösebb tanulás nélkül magas szinten sikerült elsajátítanod egy (vagy pláne több) idegen nyelvet.

[ Szerkesztve ]

Na ez meg a másik kamu szöveg: Én nem célzatosan tanultam a nyelvet, hanem néztem idegen nyelvű műsorokat és angol nyelven játszottam és így elmentem vizsgázni és 99%-os profin vizsgáztam! Én voltam a lista 2. Az űberkirály... Nem is nehéz a nyelvvizsga mit sírtok itt....

Én simán büntetném az ekkora fatális hazugságokat kimondó embereket.

DeFranco egy újabb troll sajnos.

b0bcat: Sztem engedd el. Nem fogod őket meggyőzni arról, hogy nyelvtan nélkül nem lehetett meg nekik az írásbeli.

[ Szerkesztve ]

a magas szintet vitatnám, a használható szerintem megfelelő jelző.

értem hogy mit írsz de egy laikusnak a gyakorlatban hatalmas különbség van a (nevezzük így) séma-alapú nyelvismeret és a nyelvtan alapú nyelvtudás között.

persze a végeredmény ideális esetben ugyanaz, de a hatalmas lemorzsolódás és a komoly ellenállás a nyelvtanulás iránt pont azért egy létező dolog, mert a tradicionális nyelvoktatásban nem léphetsz addig egy lépést sem míg azokat a rohadék ragozási mátrixokat, az teljes szószedet minden vonzatát és az idegen civilizáció barátságos kapcsolatfelvétele esetén használandó egyetlen igeidőt fel nem bifláztad, és persze ha megpróbálsz csak egy bővített mondatot összerakni akkor a tanár háromszor vágja félbe a modatot hogy have BEEN meg diesER meg KATÁ

szt csodálkoznak, hogy van két esőember akik ezt fotografikus memóriával megbírják meg a színötös cintia aki meg tegnap is sírógörcsig készült este 11-ig hogy biztos ne hibázzon, mindenki más meg bajszot rajzol a turistára a feladatgyűjteményben.

na a létező nyelvoktatásban számomra ez a nyelvtan, olyannal nagyon ritkán és csak alternatív iskolákban találkoztam amikor bedobtak egy témát és mindegy hogyan csak vesszetek már rajta össze latinul 30 percet aztán utána beszélgetünk róla.

használom? persze használom. úgy mint magyarul meg ahogy a fiam magyarul, hallomás alapján, nagyjából fogalom nélkül hogy milyen nyelvtani háttere van. és nem is úgy építek fel egy mondatot hogy fogom a szükséges szavakat, kitalálom a szórendet, beteszem a szavakat, majd szépen leragozom és a megkonstruált mondatot kimondom a fejemből. mert sajnos az iskolában kb. eddig jutnak el a diákok és persze bele is buknak, meg is utálják.

szerk: nem tudom a névelőt. ezt mondom. nem tudom. jó, néha tudom de a tárgyesetét nem az alapján képzem le arra van külön sémám, és a kettő között nagyon laza a kapcsolat. annyit tudok hogy utólag elmagyarázzam de nem ragozással konstruálom bele a mondatba az elöljárószót. jön.

@Carasc0: szimpi vagy, leszünk barátok?

[ Szerkesztve ]

Magyarul rossz nyelvtannal írnak nagyon sokan a FB-on például. Aki nem tanulja meg magyarul a nyelvtant az gyakran így ír...

Ennek az illetőnek itt szörnyű a helyesírása, de ha végigolvasod (küszködve ) a szöveget, akkor arra jutsz, hogy ha ezt szóban hallanád, akkor gyakorlatilag kifogástalan a mondatszerkesztése.

Tehát ez az illető is tudja a nyelvtannak azt a részét, hogy a mondatokat hogyan kell értelmesen összerakni, csak a helyesírása csapnivaló, ami megnehezíti, bár nem lehetetleníti el az üzenetének a megértését.

Ha valaki nulla nyelvtant ismer, akkor az legfeljebb szavakat tud egymásra hányni, amiből esélyes, hogy végül egy érthetetlen vagy félreérthető üzenet születik.

kerülgetitek itt a forró kását jobbról-balról, de a konkrétum még nem hangzott el. tehát az egyik tanulási módszer a példák alapján történő tanulás: kisgyerek, manner-magazin néző úgy tanulja a nyelvet, hogy megjegyzi, mit hallott. iskolában meg úgy, hogy elmondják a szabályrendszert, amivel generálni tudod a nyelvet. a kettő között két különbség van:
1. ha rossz példák alapján tanulsz, lásd manapság a facebookos betegség
2. ha olyan konstrukciót kellene használnod, amit nem hallottál.

azt, hogy a nyelvészek csak leírnák a nyelvet és nem alakítják, vitatnám, mert pl. a mennyiségjelzős hasonlító szerkezet akkor nem lenne kivétel, vagy nem változott volna az, hogy nyitva tartásból nyitvatartás lett, stb.

Az illető így is beszél kb. Paneleket használ, amit másoktól "levesz" Nulla nyelvtan szerintem nem létezik, de a mondatszerkesztések igen gyakran okoznak gondot sok embernek magyarul is. Ráadásul a magyar hangsúlyozó nyelv, ott még sokkal több a hiba.

Tehát akkor most - ahogyan azt már korábban sejtettem - nem is magával a nyelvtannal van baj, hanem azzal, hogy az idegen nyelveket sok helyen nyelvtani alapon tanítják. Jól értelek?

Nos, én - mint nyelvtanár - úgy gondolom, hogy bár kétségtelenül igazad van abban, hogy minimális nyelvtanozás mellett is lehet nyelvet tanulni illetve tanítani (apró pontosítás: a nyelvtant nem lehet hanyagolni, de lehet "stikában" úgy is nyelvtant tanítani, hogy azt nem nevezzük nevén, nehogy még megriadjanak a nyelvtanfóbiások), végeredményben a nyelvtani alapokra helyezés segít lerövidíteni a nyelvtanulásra fordítandó időt, mert olyan szabályokat tanul meg és gyakorol be a diák ezáltal, amely alapján saját maga is képes lesz önállóan helyes mondatokat alkotni.

Ezekről a sémákról beszélünk. Ha tudom, mit jelent az "I am hungry." mondat, és végig tudom ragozni a személyes névmásokat létigével (tehát az "én", "te", stb. mellé oda tudom tenni, hogy "vagyok", "vagy", stb.), akkor önállóan is át tudom alakítani a mondatot, és másik mondatot tudok kreálni belőle, úgy mint "You are hungry.", "He is hungry.", stb. Vagy ha ismerek másik melléknevet, akkor már magamtól el tudom mondani pl. azt, hogy "I am happy.".

Itt ezzel a szabály + szókincs kombóval megspórolom azt az időt, amit azzal tölthetnék, hogy egyesével bemagolom a különféle, ilyen séma szerint elképzelhető mondatok összességét.

Az én meglátásom szerint erre jó, erre való a nyelvtan.

Természetesen rengeteg dolgot a "másik irányból" tanul meg az ember, hogy valahol olvassa vagy hallja, és mondjuk a szövegkörnyezetből megérti, és akkor azt kompletten raktározza el magában.

A saját önéletrajzi ihletésű példám erre a "Who do you think you are?" mondat, illetve maga az egész szerkezet, ami mögötte áll. Emlékszem, hogy ezt a sort egy dalban hallottam, és rögtön megértettem, hogy mit jelent, pedig nem tanultam korábban. (Megjegyzés: nagyon sok szabályszerűségre magam jöttem rá tanulóként, mert nem voltak valami jó tanáraim általánosban...)

A lényeg: onnantól kezdve nem csak ezt a mondatot, hanem minden hasonló szerkezetű mondatot is össze tudtam rakni (a mondat különböző elemeinek cseréjével), mert ezt úgymond sémaként megjegyeztem. Nem számít, hogy nem a tanárom mondta el, tele nyelvtani kifejezésekkel, leíratva a szabályt prózában.

Röviden összefoglalva: szakmai véleményem szerint a tudatos nyelvtani felkészülést mellőzve is lehet nyelvet tanulni, sőt, akár magas szintre is lehet fejleszteni, de biztosan több erőfeszítést igényel, mint nyelvtanozással.

A "nyitva tartás"-ból pont azért lett "nyitvatartás", mert mindenki így használta "helytelenül", és meghajoltak a többség akarata előtt. Ez pont az én álláspontomat igazolja, nem? Mint a "bura" szónál, amit mindig is "búrának" ejtettünk, és végül ez utóbbi lett az elfogadott alakja.

Én már várom, hogy a "mindennap" időhatározó mikor válik helyesen "minden nap" alakúvá. (10-ből 10 fogorvos helytelenül használja. Mindennap. )

[ Szerkesztve ]

Az angolban utálom a nyelvtant, az oroszban kifejezetten szerettem. Az orosz ragoz, nagyon jól lehetett a szabályok segítségével a megtanult új szavakkal mondatokat alkotni. Az angolt sokkal nehezebb ebben a formában tanulni a rengeteg kivétel miatt.

Én soha nem tanultam szláv nyelvet, úgyhogy sajnos nem tudom megítélni, mennyivel több a (nyelvtani) kivétel az angolban, mint az oroszban. Amúgy pontosan milyen kivételekre gondolsz?

A minimális ragozás viszont kétségtelenül könnye(bbe)n tanulhatóvá teszi az angolt.

ha megfigyelted, én nem vitattam, hogy fontos a nyelvtan aktív ismerete, ahogy azt sem, hogy a magas szinten ismert és szabatosan használt nyelvhez szükséges. azt állítottam hogy középfokú nyelvvizsgáig és munkanyelv szintig el tudtam (mert el lehet) jutni a különösebb nyelvtanra koncentrálás nélkül.

bajom sincs a nyelvtannal, jó dolog az, de ahogy írod, úgy gondolom ezt sokszor rosszul integrálják a nyelvtanításba, ilyen vagy olyan okból (ezt most nem szeretném megfejteni, sokkal egyszerűbb ezt leadni és számon kérni mint bármi mást, csak éppen sikerélménye nem lesz a gyereknek tőle)

szakmai szempontból minden bizonnyal igazad van, nem tudom vitatni és zsigeri érzés szintjén egyetértek vele, de a személyes tapasztalatom az, hogy ha tömegeket akarunk megtanítani használható de nem tökéletes nyelvtudásra, akkor meg kell fordítani a prioritásokat.

használja valahogy, akárhogy, beszéljen, ha rosszul is, olvasson nagyon sokat, legyen neki "munkanyelv" akár az iskolában is, és majd amikor már bikmakkolva de elboldogulna egy idegen környezetben (és meg is mer szólalni) akkor szépen kifésülni a kócokat, és igény és szükség szerint ezt akár anyanyelvi szintre fejleszteni.

lehet hogy ez egyénileg hosszabb idő de hamarabb és szélesebb körben lesz legalább annyi nyelvtudás amivel letud egy általános "társalgási szituációt és képleírást".

(az meg sarkítás, hogy az i am hungryt meg a you are hungryt külön kellene panelozni nyilván alap ragozások ragadnak az emberre)

[ Szerkesztve ]

Irregular verbs például. Most nem tudom mennyire általános egy normál párbeszédben a használatuk, de hogy ezzel szokták kezdeni a tanítást sok helyen, az biztos. Nagyon zavar még a kiejtésbeli sokféleség is. Oroszul beszélő embereket hallva nem okozott gondot a szavak felismerése általában, az angolnál meg a legtöbbször keverednek a szavak, mint a no jump általad idézett példájánál. Orosz beszédet hallva szinte le tudnám írni az ismeretlen szavakat is, az angolban meg nem ismerem föl az ismert szavakat sem gyakran.

Mire en nyelvtant tanultam, mar kiolvadtam a keruleti konyvtarat. Melyen sajnallak, h te ellenben addig nem tudhattal sem magyarul, sem mas nyelven... v elso szokent azt kellett megtanulnod, h "osszetett allitmany" 😂😂😂 Komolyan nem ertelek, hogy vagy kepes ejkora baromsagokat leirni... megh nyelvtanora kell ahhoz, h vki beszelje az anyanyelvet... Es akkor mi van azokkal az ismeroseimmel, akik analfabetak??? Marmint szo szt, mert gyerekkorukban polgarhaboru dult az orszagban, es a hegyekbe menekulve nem nagyon volt iskola, utana meg mar dolgozni, tulelni kellett. Onszorgalombol megtanultak leirni a betuket, szamokat, de sosem jartak iskolaba. Akkor ok szted nem beszelik az anyanyelvuket??? Ekkora idiotasagot... Igen jol beszeltek/beszelik a nyelvuket, es akar kifejezetten intelligensek is, csak nem volt lehetoseguk sem iskolaba, sem nyelvtanorara jarni...

Ez e liro nyelvtanra igaz. De sajnos egyesek a desciptiv helyett a prescriptivet nyomatjak... ez a felreertett nyelvmuveles, a nyelvtannacizmus...