És ismét egy "de utálok vezetni" blog.

Nem értem a problémádat. Kinézel egy kamiont golyófogónak, beállsz mögé normális távolságban. Épeszű kamionos egy szembejövő mitugrálsz miatt nem fogja nyakába venni a rakományt. Letarolja, te meg megállsz mögötte. Ennyi.

Mi Pestről járunk anyósékhoz Cigándra, és inkább megyünk nagy kerülővel Nyíregyháza felé, mint a 37-esen. Nem mellesleg pár éve csinálták meg, és már tele van foltozva.

Tenyleg ugy mesz a kamion mogott hogy nem fer be eled 1 auto?

Nekem is ez jutott eszembe...

Még szép... csak így lehet 3-4 literes fogyasztást elérni benzines autóval.

Viccet félretéve, sajnos, a kereszt nem az autóversenyzőknek szól általában, hanem az ártatlan szembejövőknek...

Egyébként én még Pesten is úgy vezetek, akár a délutáni csúcsban is, hogy meglegyen a min. 1 autónyi távolság az előttem lévővel (igen, be is szoktak vágni, mielőtt valaki megkérdezi, de akkor megint lemaradok egy kicsit).

Sajnos bolondok az emberek. Vezetek én is, autópályán, főúton egyaránt. Mindenki siet, rohan, de nem veszik figyelembe, maximum pár percet nyernek. Én speciel nem rohanok, főleg a jó magyar utakon.

Szerintem ha van kamion forgalom, érdemes úgy menni, hogy azt követve hagyni 2-3 autónyi távolságot. A többi meg had menjen. Ha esetleg menekül az előzésből, akkor is van hova bebújnia. Vagy ha már vannak a kamion és közted is, legalább látod időben mi történik. Ezen kívül ha beállnak eléd, még jobban le lehet maradni. Mindenre nyilván nem lehet felkészülni, de ha van idő és távolság cselekedni, azért jóval nagyobb biztonságban autózik az ember.

[ Szerkesztve ]

Pontosan értem a gondot, most jártam meg Tordát. Állatok. Ha hagysz helyet bárhol, bevágnak eléd. Ha nem hagysz, akkor is bevág, csak satu fékezni kell. Amikor elfogy a kapaszkodósáv a kamionoknak, no ott vannak még csodaszép manőverek, hiába jönnek szemben. Emelkedőn is előznek, pedig lófingot nem látni a szembe sávból. Láttunk is nem egy roncsot az út szélén... Én is azt mondom, dögöljön meg az ilyen, ne az ártatlan szembejövő szívja meg! Általában ezek orkok, akiknek se biztosítása, se jogsija se esze nincs. Vagy vette a másodikat. Az autóik műszaki állapota meg megint csak kérdéses, de azért a telifingott füstölő Passat meg Bmw a minimum meg a Skoda octavia. Ezek sajnos nálunk is pont ugyanolyan tahók.

próbáld egyszer ki az elméletedet a gyakorlatban.

borítékolom neked az eredményt, kb. 20 km/h-val lassabb sebességed lesz mint amennyivel beálltál kényelmesen az előtted haladó mögé eredetileg, és pöszöghetsz a pályán 90-nel ami miatt még többen fognak bevágni eléd amíg be nem sorolsz egy kamion mögé aki meg ad egy szép kavicsot a szélvédődre.

ugyanis ha mindig hagysz helyet a puffernek akkor úgy elnyúlsz mint a gumi az eredetileg követett X autótól.

a másik ilyen kedvenc okosságom, amit a TC-n is leírt valami bitagyú agyhalott hogy előre köll menni az elfogyó sávban merhánemáotvanüresen és ezérvainttennyidugómernemhasználjáksávokat.

ja, ezért szokott állni a sor amikor megy a tátika a sávlezárásoknál az M3-on meg a gyáli úti felüljárónál hogy fék bemegy nem megy sávot vált mögötte meg áll mindenki.

ez a video sok mindent megmagyaráz a forgalom természetéről: [link]

"próbáld egyszer ki az elméletedet a gyakorlatban."
Én próbálok így vezetni, és kapásból ott a hsz. amire válaszoltam, ami mutatja hogy nem vagyok egyedül ezzel Pont ugyanez a konklúzióm is (sokszor bevágnak elém). Who cares?

"ugyanis ha mindig hagysz helyet a puffernek akkor úgy elnyúlsz mint a gumi az eredetileg követett X autótól." - na most: ha külsőben követek valakit (*miért követnék bárkit?) normál tempón, akkor OK. Ha lassabb, és lehetséges, kielőzöm, ha nem, akkor tökmindegy. Ha bejön kettőnk közé valaki ezen a tempón, akkor jöjjön, goto <na most>. Belsőben meg nem játszok követőset csak ha kvázi állunk (M3 példa), olyankor meg tök mindegy. Miután elérjük a normál tempót, goto <na most>

"kedvenc okosságom..." - a szaktopikban pont erre volt nemrég panasz hogy miért nem mennek az emberek előre ezeken a helyeken Én ezzel értek egyet. Ez a logikus, a cipzárazás. Ne keverjük azzal, amikor pl. a RóbertKárolyról az M3 felvezetőre csinálnak az emberek, hogy a jobb sáv megy a pálya felé, de a középsőben elmennek a végéig, majd ott megállnak és "cipzáraznak" (meg a Hadházy tábláját, simán csak feltartják a forgalmat). Szerintem az ilyenek miatt ellenszenveznek az emberek ezzel a módszerrel.

Sávlezárásnál, megszűnő sávnál tök egyértelmű lenne a cipzárazás, összesen csak két baj van vele, azok, akinek be kéne sorolni, meg akinek be kéne engedni De ez az emberi tényező (bénaság vs. elémnemjönbesenki), ha jól értem te is ezt írod, ettől még nem az elv rossz.

Hasonló videót láttam, és az okok is hasonlóak voltak, de a konklúziót nem teljesen értem itt, miért én figyeljek arra hogy a mögöttem lévő milyen távolságra van? (2:40) Szerintem itt a lényeg hogy én a követési távolságra figyeljek, ahogy mindenki más is, oszt' pont.

[ Szerkesztve ]

miért követnék bárkit?

nem effektív őt követed, hanem

a) gyorsabb vagy - megelőzöd (ezt írtad te is)
b) lassabb vagy - lemaradsz (értelemszerű)
c) azonos a sebességetek - na ilyenkor kvázi követed, egészen addig amíg valami barom aztán még egy barom aztán még egy barom azt nem hiszi hogy a követési táv az neki meghívó ilyenkor meg feszt elkezdesz lassulni és a végén 60-nal mész a pályán

a cipzárazás meg addig ok amíg működik (tehát elméletben) a gyakorlatban meg a pofátlanok meg a tökölők miatt áll az egész.

nagyon egyszerű, ha a végén akar mindenki cipzárazni akkor ott koncentrálódik a manőver és a lassulás, már áll is a forgalom. ha nem akarná mindenki kiharcolni azt a nyomorult utolsó egy autónyi helyet előre mert az neki jár akkor az is mehetne sokkal fluidabban.

(és persze ezekre rakódnak még rá törvényszerűen a benzinkúton keresztül kerülők meg a leállósávon előrevészvillogók akik szintén beakasztanak és így lesz egy egyébként jó elvből dugó)

Sztem tök előzékenyek és udvariasak az autóstársak. Ha sávváltás előtt mozdítok egy-egy centit a kormányon, az a pótkocsi hátsó tengelyénél cirka 15cm lóbálás jobbra/balra. Utána bármelyik tükörbe nézek, előzékenyen lassító, félrehúzódó autókat látok. Oda sorolok be, ahova akarok.

Ilyet csak olyan ír, akit még nem előztek meg.
40-50m távolságot hagyok, ami ugye felhívás a mögöttem jövő pilótának. De nem a kamion mögött sorol be, hanem közvetlen előttem, és nyomja a féket, nehogy beleszaladjon a kamionba.
A mai történet hazafelé: Szerencstől Hernádkakig, Szerencs után nem sokkal megelőzött egy dobozos kocsi, majd ezen a szakaszon még előzött 5x, és a Hernádkaknál lévő körforgalomnál a km-es sorban keményen 5 autóval állt előttem. Igazán büszke lehet magára.

majd ezen a szakaszon még előzött 5x, és a Hernádkaknál lévő körforgalomnál a km-es sorban keményen 5 autóval állt előttem És? Előzni nem tilos

Van amikor tényleg nagy a forgalom és nem érdemes előzni, de ha van hely, akkor ezért egy kamiont érdemes megelőzni. Én sokszor a vadállatok helyett inkább a fordítottját látom, a cammogó kamiont nem merik megelőzni (pedig hely az van bőséggel), mert bénák, nem tudnak vezetni etc. Na ilyennél néha végig kell mászni a soron. Kamion mögött menni hosszabb távon rohadt szar, akkor is ha gyorshajt, túl sokat takar és más a dinamikája.

Ezt a 8-as útra is lehetne írni. Vagy régen mi rengeteget jártunk a 4-esen, na az votl még cifra, amikor az IFA vezette 45-50-el a sort... Olyan nap nem volt, hogy ne legyen baleset...

Tényleg egy 15 perces szakaszról van szó, utána Miskolcig már 2x2 sáv van, 110-es tempó limittel. Igen, sok helyen van záróvonal, mert annyira dombos, hogy nem látod a szembejöv forgalmat. Ezeknek mindegy.
De lényeg, hogy 150-nel sem nyersz 5 percet sem, és ugyanúgy beragadsz valaki mögé, de rengeteg ember életét veszélyezteted vele.

Imádom a statisztikát, az 1.4-es 206-os peugeot-val 70-nel totyogva egy heti átlag fogyasztást nézve 5.5l, és 35 perc Miskolc-Szerencs (otthon-munkahely) viszonylatban, míg 100-zal (100-ra törekedve, mert úgyis beragadsz egy hét alatt) 8,1l fogyasztással átlag 29 perc.

Én cipzárazásnál mindig ott engedek be 1 autót, ahol ő már elöttem nem tud beengedni még egyet.

Zalában a 74-es út sem semmi. Gyakran járunk rajt, így jutunk el leggyorsabban anyósékhoz. Mennek mint az idegbeteg vakegerek. Beállsz 90-re, kényelmesen, a világon mindenki megelőz és neked kell figyelned, hogy ne legyen csattanás a vége. Trafival én még egyszer sem találkoztam, van egy fix trafi Zalaszentbalázson, ott persze sokan 50 helyett 40-el...wtf? Ráadásul ez az út elég jelentős teherautó és kamion forgalmat bonyolít le. Mondjuk azok is nyomják neki, ritkán kell lassítanom miattuk.

A kedvenc sofőr típusom még, amelyik andalog 70-el, semmi gond én is ráérek (na jó, inkább csak türelmes vagyok), megvárom még biztonsággal meg tudom előzni, és amint észreveszi az indexem villogását, rájön, hogy lassan megy, vagy csak felébred benne a virtus (ne hogy máá engem előzzenek meg!!!) és rálép a gázra.

A rengeteg 60-70 Le-s mákdarálónál talán érthető, hogy nem mindenki szeretne kamionok előzésébe kezdeni.

Esetleg ráér mögötte menni.

" Letarolja, te meg megállsz mögötte. Ennyi."
Én Pesten pont ezt csinálom.
Busz vagy kamion.
Elég volt az őrültekből.

"ugyanis ha mindig hagysz helyet a puffernek akkor úgy elnyúlsz mint a gumi az eredetileg követett X autótól."
Ez abszolút nincs így.
Többszázezer km után, 28 éves jogsival mondhatom ezt. Személykocsi-motor-kisteherautó-bicikli.
Egy Vecsés-Solymár távon (tehát át a városon) talán ha tíz autó bejön elém. Összesen. Az 50 méter.
De legyen 20, de az már a maximum. 100 méter. 4 ház kerítésének a hossza, nincs egy fél utcatömb.

"És? Előzni nem tilos "

Persze, hogy nem. csak aki ilyen mentalitással vezet, az előbb-utóbb ott is előzésbe kezd, ahol veszélyes. Aztán jön a kereszt az út mellett.
CSAK ezért tesszük szóvá.

most akkor tapasztalat vitatkozik a tapasztalattal? az sokra nem vezet.

Jó mondjuk 100 ló alatt max. ilyen 90 lovas új swift az még elmegy vagy hasonló yaris. 100 ló alatti kocsit még nem is vezettem

(#24) ncc1701 Mi lesz a következő, aki a traktort sem előzi meg, mert van ideje?

Nyilván a traktort azért megelőzi az ember, de többnyire én azt látom, hogy az előzgető emberek jelentős része valójában csak az előzés élményét nyeri egy előzéssel. Persze ő ennél többet gondol bele, de csak mert sosincs szó erről, nekik meg valamiért nem megy a matek. Talán csak az autopályákon látok egy-egy táblát, hogy ha 160-al tolod le az embereket a belső sávból akkor is csak egy cigizésnyi időt nyersz egy fél országnyi úton. De szerintem akinek ez szólna az jellemzően nem olvassa.
Városon belül ezeknek a leglátványosabb megnyilvánulása, amikor motorfékkel csorgok a piroslámpa felé, de ő még nagy gázzal kielőz, hogy egy poziciót nyerjen. Néha a Hungárián három kerületnyi táv alatt akár már komolynak mondható egy lámpaoszlopnyi előnyt is összeszednek.

Ezt az előzzük a kamiont kényszert én sem értem különben. Sokkal biztonságosabb egy kamion mögött autózni, mint máshol, főleg nagy forgalomban. Én nem is szoktam őket ilyenkor megelőzni. Tartok egy biztonságos követési távolságot és kész. Szabályosan amúgy sem haladhatnál jobban, hisz azok is mennek 55-60-at lakott területen belül és 90-et kívül. Persze előzgetnek mint a gép. Menjetek csak nyugodtan, nekem jó itt. Biztonságos, szabályos, mégis odaérek ahova indultam. Érdekes dolgok ezek.

[ Szerkesztve ]

egyetértek, az előzések nagy része ego kérdés meg a sofőr mindennapi mentalitásának kivetülése (nem érdekel, hogy a belsőben is araszol a sor és egy centivel nem leszek előrébb, akkor is levillogom a g*ibe mer nekem jár hogy előrébb legyek akár más kárára is, jön a várostábla de még akkor is letolom ezt a 4 kis p*öt), igazából ezek a bosszantóak és a veszélyesek.

ha valaki csak simán gyorsabban halad nálam és alkalmas helyzetben megelőz azzal az ég világon semmi bajom nincs nekem sem, sőt ahogy tudom segítem a manővert jobb lesz neki is nekem is.

Majd azt bízd rá, a sofőr dolga az, h biztonságban elérjen A-ból B-be úgy, h nem sodor veszélybe sem mást, sem magát.
Ad 2, ahhoz, h valahová időben érj, nem száguldozni kell, pusztán időben elindulni. Ha a naptáradba beírod a cél címet, és használsz wazét, az szól 10 perccel az indulás elött. Elkésni sem tudsz.

Hát, maximálisan egyetértek. Munkahelyi ingázásom maglód-m3 bevezető, azon a szakaszon sem szoktam kamiont előzni gyakran, a 90 bőven elég. Ha szabályos 120110-el megyek, az út 29 helyett tart 26 percig (forgalom nélkül), nincs értelme. Forgalommal pedig mondjuk 50 helyett 47 perc, még értelmetlenebb. És a sebességgel négyzetesen nő a mozgási energia, ergo az esetleges sérülés esélye/súlyossága is hatványozottan nagyobb. Nem, kösz, inkább az ép életet választom. És akkor még jöhet az, h környezetszennyezés gyorsabban menni, plusz anyagilag is jobban járok a kissebb fogyasztással/kopással.

"most akkor tapasztalat vitatkozik a tapasztalattal? az sokra nem vezet."
Nem. Prioritás vitatkozik prioritással.
Nekem az első a defenzív vezetés, mégha ki is vették (sajnos!!!) a KRESZ-ből.

Neked pedig az, hogy ne lassulj le, ne veszíts távot.
Erre írtam, hogy ez a távvesztés egy hosszú, városon átszelő úton nincs egy háztömbnyi.

"nekik meg valamiért nem megy a matek."

Volt egy ismerősöm, életveszélyesen vezetett. A terhes felesége mellette ült, és akkor is karambolozott. Szerencsére nem lett komolyabb bajuk.
Na az a srác dicsekedett vele, hogy ezzel a tempóval ő 10-15 perces különbséget csinál városon belül!

Ugye ez biztos nem igaz, de ő persze sohase mérte le. Meg akkor a baleseteket nem is számolom.

Na ő konkrétan matekzseni, programozó. A nagyapjáról nevezték el az országos matekversenyt.

Én is így gondolom. A biztonságosabb közlekedés mellett kevesebb üzemanyag fogy, nem kopik annyira a gumi, a fékek (emiatt a környezet is kevésbé terhelődik), ezen kívül sokkal stresszmentesebb az autózás.

[ Szerkesztve ]

szerintem meg beleestél abba a hibába, hogy olyan dolgot feltételezel az én motivációimról amiről nincs információd, és ami egyébként nem is valós.

én igyekeztem nem beleesni ebbe a hibába, és nem feltételezni sem azt hogy más útvonalon és forgalmi szituációban találkozunk ezzel a jelenséggel, sem nem feltételezni azt hogy mást gondolunk az ideális követési távolságról és annak megtartásáról.

mondok egy példát a saját tapasztalásomból (csak a példa kedvéért):

M3, hosszú egyenes szakasz, élénk de stabil forgalom. én teszem azt megválasztok egy 110-120-as utazósebességet mert ezt tartom indokoltnak az adott szituációban, és a lenti levezetésem alapján eljön az a pont amikor valaki (A) mögé megérkezek aki ennek a t tolerancia értékén belül halad. (ha lassabbat érek utol azt megelőzöm ha gyorsabb akkor lemaradok, értelemszerűen csak ez az egy szituáció van).

120-as utazónál kell tartanom kb. 12 méter követési távolságot, ez akárhonnan nézzük pont kényelmes hely annak akinek úri kedve úgy tartja hogy be akarjon sorolni arra a helyre ami nem neki van fenntartva hanem annak hogy ne kenődjek fel az előttem levőre. besorol tehát a földműves, aztán kényelmesen elvan A mögött, nekem meg nincs mit tenni, felveszem a 12 méteres követési távot megint, ami mivel jár? hogy csökkentem a sebességet. aztán megint jön egy helóta a neki fenntartott helyre aztán megint és megint.

én már eleve nem tudom felvenni a 120-as utazót hosszú távon sem mert mindig jön egy újabb furijankó, de ha ezek közül valaki még úgy is gondolja, hogy neki inkább 115 vagy 110 akkor eszkalálódik a helyzet hiszen A mögött már XYZ autó vesz vissza az új besorolgatók miatt és még erre jön rá az ő visszavett sebessége.

ez bizony maszív sebességcsökkenéssé eszkalálódik, ha elég nagy a forgalom akkor ebből lesz az M3 péntek délután és vasárnap este extravaganza, amikor is sűrű dugóban araszol a sor senki nem tudja miért mert se baleset se bekötőűt szt valahogy mégis mindenki áll mint katiban a gyerek.

mindez mikor nem történne meg? ha az idióta marhája felfogná, hogy a 12 méter az vörös kód, neki oda tilos bemenni lehet tovább sétálni a belsőben a sor elejére ha már arra volt arca hogy megkezdje az előzést, ne most csinálja össze magát, amikor megérkezett mögé a szlovák rendszámos böNbi és már villog mert bizony annak nem 30 másodperc a 110-140.

szóval én elhiszem a csilliárd kilométeredet meg a 28 év balesetmentes kilométer plakettet de ha 10 ilyen út után amikor 20 kilométereken keresztül mást sem csinálsz csak felveszed a követési távolságot, te még gorangázol akkor gondolkodhatsz vallásalapításban.

Nézd ahhoz hogy jól megoldd az egyenletet először fel kell írni. Nem gondolom, hogy a sofőrök jelentős része ne lenne képes az adott utat és az elért átlagsebességet elosztani egymással, feltételezve, hogy
a: engedi, hogy besoroljak a sávjába
b: nem engedi, hogy besoroljak a sávjába
majd a két eredmény különbségéből megállapítani, hogy nyer e egy fél hugyozásnyi időt azzal, ha tahó módjára nem enged be, csak egyszerűen nem merül fel bennük.

Nem, nem estem bele ebbe a hibába.
Amit az első kommentedben írtál, lényegében ezt fejtetted ki most bővebben. Teljesen érthető a szitu, erre írtam, hogy prioritás.

A különbség csak annyi, hogy én városi forgalmat vettem alapul, te meg autópályást.

Sőt, autópályából is speciálisat, a délutáni csúcsban összeverődött "farkasfalkát".
Nézd, ezügyben nem lehet okosnak lenni. Én is járok haza (nem mindig) délutáni csúcsban (városon belül, néha vidékről Pestre), de oda ezek a szabályok nem érvényesek.

Az, amit írtam, átlagforgalomban értendő.
Csúcsra nem érvényes szinte semmi, az masszív vergődés.
Lehet megfogalmazni megoldási javaslatokat, de ez pusztába kiáltott szó, ezért én meg sem kísérlem az ilyesmit.
Elvi síkon biztos igazad van - csak párszázezer embert ez nem érdekel. És belőlük áll a csorda, ami előtted áll.
Úgyhogy én a magam részéről maradok annál, hogy próbálok biztonságosan vezetni és kerülni a konfrontációt.

tehát akkor két különböző szituációban (amit te is leírtál hogy nem összehasonlítható) szerzett tapasztalatok alapján nem értünk egyet.

khm

nem gond ez, be lehet látni hogy ahogy amikor és ahol te vezetsz ott egyébként én is toleránsabb lennék/vagyok és/vagy ahogy amikor és ahol én vezetek ott téged is jobban zavarna, ez teljesen OK

ami nem OK, hogy egy ilyen felállásban te rá akarsz mutatni arra, hogy a te nézőpontodból nekem nincs igazam.

ez két sík. nincs közte reláció.

Általában nem mennek 90-et a kamionok, max. autópályán vagy egy-két elkerülőn, ahol széles a sáv (de ott sima kocsival a 110 is bőven belefér). A kanyarsebességük meg főleg sokkal rosszabb, illetve emelkedőn sem mennek túl jól. Simán lehet biztonságosan is előzni, én sem szoktam se kanyarban, se bukkanónál előzni, sem ha jönnek szembe. De nem is állok be a kelleténél lassabb mögé.

(#33) ncc1701 Országúton igen szép tórlódásokat szokott okozni, hogy egyesek nem előznek, hiába van hely.

(#34) ncc1701 Aki az M0-áson nem képes tartani egy 110-et száraz időben annak szvsz nem igazán kéne a volán mögé ülni. Ugyan ez vonatkozik az országúton 70-el csámborgókra.

(#38) doeeg Egyértelműen rohadt gyenge másfél tonnához a 90 ló, fater zafirája 1.8 benzin, 125 ló abba is elférne még néhány, olyan 140-150 ideális lenne.

Bocs, de az eredeti kommentedben nem tértél ki a részletekre, én viszont igen. Ezért a látszólagos ellentmondás.
Hiszen más a tapasztalat a városban, és más a pályán, a kettő nem hasonlítható össze.
Én a tapasztalatot a városi szintre értettem, ahol más a te prioritásod és más az enyém, te pedig két különböző forgalmi szituációt vetettél össze. Ide nyilván ráhúzható a "tapasztalat tapasztalat ellen", csak számomra ez nem volt evidens, hiszen az indító kommentedben ezt nem részletezted.

Ebből fakad az, hogy én városi relációban értelmeztem az indító kommentedet, és EBBŐL A SZEMPONTBÓL vettem figyelembe a prioritást.

Így persze, hogy nincs közte reláció - de ezt nem is tudhattam, amikor leírtam az első reakciómat, ez csak a második, kiegészítő kommented után lett egyértelmű.

én értelek.

de.

3 hsz-em volt mielőtt reagáltál rám, ebből 2 ON

mind a kettőben (így abban amire reagáltál abban is) szerepelt a "pályán" szó, külön megemlítve az M3.

ebből szerintem viszonylag egyszerű logikai döntésekkel kikövetkeztethető, hogy nem a városi-elővárosi forgalomról énekeltem.

Itt olyanokra gondoltam, akik képesek a szentesi elkerülőn 70-el menni [link]. Ezen a 110 is sima, baromi széles út, széles padkával.

Az is igaz, hogy vannak olyan utak is az országban, ahol elvileg 90-el lehet menni, de 60-nál is szar, mert akkora kátyúk vannak

[ Szerkesztve ]

Oké.
Akkor félreértettelek, sorry.

És akkor most jöhetne valaki, aki megmagyarázza számodra, h a szar úton se menj lassan, mert őt feltartod, mert őt meg nem érdekli a szar út.

31-es 32-es út ruley

a kátyúk miatt indokolt a 60 ha nem akarod szétrázni (én is többel megyek de fáj), és persze a barom rázza az öklét hogy miért tartod fel.