A tudomány csak a rendelkezésére álló adatokból tud dolgozni. Arról nincs és nem is lehet adat, hogy milyen állapotok uralkodnának a földön ember nélkül.
Én nyitott vagyok arra, hogy nem tudjuk mi lenne ember nélkül, ezért nem köteleződöm el azon az oldalon, hogy az ember itt mindent tönkretesz, minden rossznak az okozója. 
Pont ez az. Csak fikció, a mi lenne ha nem lenne ember. Van ember, és az emberiség az oka a felmelegedésnek. Az, hogy 4 milliárd éve, egy csillagászatilag újszülött bolygón milyen viszonyok voltak, nem lényeges.
Ez nem fikció. A fikció az lenne, ha azt mondanánk, hogy ember nélkül ez és ez lenne.
De kérlek válaszoljuk meg azt a kérdést, hogy milyen lenne a föld ember nélkül? Amíg ezt nem válaszoljuk meg, azt gondolom azok a kijelentések, hogy az ember okozza a klímaváltozást, a jéghegyek olvadását és a többi nap mint nap hangoztatott dolog, csak üres beszéd, mivel nem tudni, hogy az ember tevékenysége nélkül hogy változna a klíma és hogyan olvadnának a jéghegyek (a példáknál maradva).
[ Szerkesztve ]
De adatokból dolgozik. A "másik oldal" meg semmi mást nem csinál, csak terel. Mert az kényelmes/neki hasznot hoz.
#43 tehát még csak véletlen se csökkentsük a szennyezést, mert van rá kb 0.1% esély, hogy a folyamat természetes, illetve 5% esély, ha bármit is csinálunk, nem lesz eredménye.
[ Szerkesztve ]
A tarlo egetes, es a back burning az 2 kulon dolog, Tarlo egetest nem csinalnak normalis helyeken, mert a hamu igen csak lugos, ha vizzel keveredik.
A back burning meg igen logikus es hasznos, hiszen ha elmesz ukrajna azon reszere ahonnan kihaltak a lebonto organizmusok, akkor rajosz, vagy minden eveben elegeted azt a kicsit ami osszejott, vagy 20 evente magatol megtortenik, es mindent visz mert annyi gyulekony anyag halmozodott fel.
Persze itt alkalmazkodott a novenyzet is ehhez, mert sokan csak igy tudnak szaporodni, nincs tuz, nincs uj noveny.
A baj az, hogy a regeneralodashoz szukseges eso hianyzik, ezert gyult fel sok szaraz anyag.
Friss ropogos sult kenguru sult illatra sajnos nem lehet ebredni, de amikor azeukalitusz eg azert erdekes illatokat produkal.
Az eukaliptusz olaj tartalma meg pont a kiparolgast segit kontrolalni a melegben, egy szukseges rossz
"Arról nincs és nem is lehet adat, hogy milyen állapotok uralkodnának a földön ember nélkül."
Ennek nincs jelentősége... Jelentősége annak van, hogy nekünk, embereknek milyen lesz a holnap, mit tudunk hozzátenni, vagy elvenni belőle.
"ezért nem köteleződöm el azon az oldalon, hogy az ember itt mindent tönkretesz, minden rossznak az okozója."
Nem minden rossznak az okozója, de az ismert, minek az okozója.
Tudjuk (jó közelítéssel), mennyi CO2-t termel az ipar. A légkörben lévő mennyiség min. 1/3-a emberi tevékenységhez köthető.
A légköri metán 2/3-ért felel az ember.
Ezek növekedésének és a globális átlaghőmérséklet emelkedésének egybeesését nem tekinteném teljes véletlennek...
Ebből a kettőből az emberhez köthető mennyiség a teljes üvegházhatás minimum 1/10-éért felel. Ami jelentős, de még ijesztőbb a további növekedés esélye (Kína, India, Afrika)...
A jéghegyek olvadásában mindenképp szerepe van az emberhez köthető néhány tized fokos átlaghőmérséklet emelkedésnek, a pontos mérték lehet kérdéses.
Jelenleg is jégkorszakban vagyunk (=mindkét sarkkörben van állandó jégtakaró), de a Földön nem ez a default...
Jelenleg hidegebb van a Földön, mint egy jégkorszakon belüli interglaciális (most is az van) átlagos hőmérséklete. Tehát ennél melegebb is teljesen normális lenne, még a mostani jégkorszakon belül is. Így a felmelegedés is lehetne teljesen normális... Csak nem a jelenlegi ütemben.
Noigen, kvára nem mind1, hogy egy természetes felmelegedési trend mondjuk 60ezer év alatt csinál Velencét az Antarktiszból, vagy az ember befűt és ugyanezt letudja 70év alatt... Előző esetben a jegesmackók bundaszínt váltanak, szárazföldre költöznek, stb - utóbbi esetben max a Tesco-s marhahús+mentőmellény-csomag segít rajtuk.
Igazából "semmi baj nincs", az egész "csak" annyi, hogy az ember gyilkol, más élőlények milliárdjait. Ezenkívül "minden rendben"... A klimatikus genocídium ráadásul csak a lista egyik eleme, ezenkívül pusztítunk mi még seregnyi egyéb módon, pl az eldobált műanyaggal.
Kína-India-Afrika x+n milliárd lakója mind saját SUV-ről és laposTV-ről álmodik, és nagyon keményen "meg is dolgoznak" azért, hogy az unokáiknak már meg is legyen (==gazdasági "növekedés"). A rendszerben zéró az önmérséklet, olyan szimpla és évtizedek óta ALÁÍRT dolgokat nem hajlandók betartani, mint a freon-tilalom. Az emberi kapzsiság végtelen, ha nem kezelnék a legfelsőbb nemzetbiztonsági szinten, és lőnének rá a hatóságok, akkor simán kereskednének/dobnák ki az árokszélre fű alatt sugárzó anyagokkal is pár cent haszon kedvéért.
[ Szerkesztve ]
A környezetet attól még védeni kell, nem is értem miért írtad ezt. Ezen kívül a környezetvédelem a gazdaság egyik felhajtómotorja is. Csak nézzük meg németországot, elvoltak az atomerőműveikkel és a szénbányáikkal, most az egész ország felbolydult, épülnek a napelem és szélerőműparkok, alakul át az autógyártásuk (más kérdés az akkus autó környezetvédelmi hatása, de ez most nem lényeges). Ömlik a pénz a szakemberekbe, a fejlesztésekbe, az építkezésekbe stb stb. Hasonlóan mint egy háborúban, az is felpörgeti a gazdaság szinte minden szegmensét.
Ugyanazokat a köröket futjuk. Arra sincs semmi bizonyíték, hogy a változás jelenlegi ütemét az ember tevékenysége okozza. Ezt semmivel nem tudja alátámasztani a tudomány, mivel nem tudhatja, hogy az ember tevékenysége nélkül most milyen lenne a változás üteme.
"Ezen kívül a környezetvédelem a gazdaság egyik felhajtómotorja is."
A kamu-környezetvédelem igen. A környezet legnagyobb ellensége a gazdaság maga: a német felhőket leső napelemfarmok nettó globális terhelése valszleg rosszabb, mint egy lignites erőművé
.
Elég régóta követem a témát, és a legtöbb "zöld" "megoldás"nak/pontosabban amit a multik és a politika próbál zöldként eladni durva hátulütői vannak, csak annyi változott, hogy a szennyezést kiszervezték Indiába (itt van épp a kiszervező...), Kínába, az Atacama sivatagba és egyéb helyekre, ahol nincs annyira szem előtt. Majd ha en bloc betiltják a szemétexportot és az afrikai nyersanyagbányától a kínai üzemen át végig tiszta eljárást követelnek meg, akkor beszélhetünk. A beindított "környezetvédelmi ipar" ugyanolyan környezetszennyező, mint bármi más, effektíve NÖVELTE a terhelést és még sokba is kerül.
Az atomerőművek kukázása a lehető legnagyobb hiba volt a német vezetés részéről.
Megoldás? CSÖKKENTENI kell a GAZDASÁGI TEVÉKENYSÉGET. Egy biztosat tudunk: abból a napelemből nem lesz kadmiumszennyezés a kínai folyóban, amelyiket nem gyártanak le, abból a teslából nem lesz afrikai őserdő + D-Amerikai nemzeti park feltúrva (Kobalt+lítium), amelyiket nem gyártják le, abból a briteknél eladott coca colából nem lesz Maláj tengeri műanyagszemét, amit nem gyártanak le/adnak el. Ez fix. A többi hímezés-hámozás és az elmúlt évtizedben, mióta tisztán tudjuk a problémákat, végig ez ment, fel se merült, hogy a probléma gyökereihez hozzányúlnának.
Rendkívül érdekes, hogy az adórendszerek, ha valami nehezen megfogható jövedelmet szeretnének megfejni, már soksok éve feltalálták a FORRÁSADÓ c. megoldást. Azaz a dolgot a keletkezésénél kezelik. A környezeti problémák a termelésnél keletkeznek, ezt kell csökkenteni, masszívan termékdíjazni, stb.
[ Szerkesztve ]
Arra sincs semmi bizonyíték, hogy a változás jelenlegi ütemét az ember tevékenysége okozza.
Csak annyira, amennyire az egyszeri Józsi szemszögéből nincs rá bizonyíték, hogy az autó kanyarodását a kormány elfordítása okozza.
"Arra sincs semmi bizonyíték, hogy a változás jelenlegi ütemét az ember tevékenysége okozza. Ezt semmivel nem tudja alátámasztani a tudomány, mivel nem tudhatja, hogy az ember tevékenysége nélkül most milyen lenne a változás üteme."
Az első mondatra: Van rá bizonyíték, a légkör üvegház-hatásának növekedése elég egyértelmű. És az okai is. Ez már rég nem kérdés.
A második mondatra: Ezt a mi lenne ha, "érvelést" meg légyszíves ne hozd elő többet, mert nincs értelme. Olyan mintha azt mondanám neked, hogy nem Lauda a nicked, mert ha 2002-ben erdőtűz lett volna Mátészalkán, akkor most Mansell lennél. Bizonyítsd be, hogy nem így van.
Egyszerű logika. 2+X=4 Mennyi X? Erre te azt mondod, hogy öt, mert mi van ha a a kettő nem is kettő.
A kettőnk mondandója között az a különbség, hogy míg én nyitva hagyom a lehetőségét annak, hogy más is lehet az ok, mint amit a tudósok szajkóznak és a föld jelenlegi állapotát nem tudják még megbecsülni sem az ember tevékenysége nélkül, addig te fixen állítasz valamit.
Másik példa: a szomszéd iszik két felest, elindul kocsival, útközben belemegy az árokba. Ti csak azt szajkózzátok, hogy a két feles miatt ment bele az árokba. Én azt mondom, nem tudni, hogy a két feles közrejátszott-e ebben. Belemehetett akár amiatt is, vagy belement volna akkor is, ha nem issza meg.
(#50) Rive Az egyszerű józsinak meg tudod mutatni, hogy ha elfordítod a kormányt, az autó kanyarodik.
Ha nem lenne emberi tevékenység, nem beszélgetnénk róla, mert nem léteznénk. Innentől fogva ez teljesen értelmetlen.
A minden tudós rosszul tudja feltételezés pedig simán butaság. Ha van tudományos konszenzus egy jelenségről, akkor nincs kérdés. Ha az lenne a helyzet, hogy 2 makaói egyetemista állítja, akkor joggal kételkednénk, de ezt a tudósaink többsége állítja, sok-sok munka után.
A feleses hasonlat egész jó, nézzük meg. Valóban lehet, hogy nem a két feles miatt ment a szomszéd az árokba, hanem mert kiugrott elé egy vérnyúl.
De ez nem azt jelenti, hogy az alkoholnak nincs negatív hatása a vezetési képességekre. Bizonyított tény, hogy van.
És igen, lehet hogy józanul is pont ugyan így járt volna. Viszont nem vonhatjuk le azt a következtetést, hogy nyugodtan igyon mindenki, mert baleset így is - úgy is történhet.
Az egyszerű józsinak meg tudod mutatni, hogy ha elfordítod a kormányt, az autó kanyarodik.
Én meg meg tudom neked mutatni a CO2-t meg az átlaghőmérsékletet, osz't mégse tudsz belőle annyit kihozni, mint az átlagjózsi.
Átlagjózsi szintje alatt viszont én biz' nem vitázom.
A minden tudós rosszul tudja feltételezés pedig simán butaság.
Én nem állítottam ilyet.
De ez nem azt jelenti, hogy az alkoholnak nincs negatív hatása a vezetési képességekre.
Természetesen nem jelenti azt.
És igen, lehet hogy józanul is pont ugyan így járt volna.
Épp ezt az álláspontot képviselem.
nem vonhatjuk le azt a következtetést, hogy nyugodtan igyon mindenki, mert baleset így is - úgy is történhet.
Természetesen nem vonhatjuk le ezt a következtetést.
Én meg meg tudom neked mutatni a CO2-t meg az átlaghőmérsékletet, osz't mégse tudsz belőle annyit kihozni, mint az átlagjózsi.
Nem tudsz mutatni olyan értékeket, ami a földön uralkodna az ember nélkül. Ha lenne ilyen érték, össze lehetne hasonlítani a mostanival. Ez esetben a két értéket össze lehetne vetni és tisztán látszódna a különbsg. Mivel ilyen érték nincs, összehasonlítási alap sincsen.
Én elmondtam mindent amit szerettem volna a témában. 
[ Szerkesztve ]
Nézd, én is ellene vagyok a pazarlásnak és az ezzel együtt járó hatalmas károsanyag-kibocsátásnak, ami a világban folyik, de azért az biztos, hogy elég sok homályos pont van azzal kapcsolatban, hogy egy bizonyos jelenség valójában hogyan befolyásolja a légkört és az éghajlatot.
Itt van ez a nagyra nőtt bozóttűz, ami nem csak szén-dioxidot, hanem mindenféle egyéb anyagot is juttat a légkörbe. Ezek között van, ami pont ellenkező hatású, pl. a korom csökkenti a lehetséges bejövő napsugárzást. Stb...
A kormot mára már szuperhatékonyan szűrjük a legtöbb humán CO2-forrásból (autó, hőerőmű), tisztán toljuk a természetnek az üvegházgázokat, aminek a koncentrációja pont a humán tevékenység arányában nő.
Nekem továbbra is az autókanyarodás-kormány összefüggés látszik ki a dologból.
A német példát inkább hagyjuk... A teljes EU-ban talán az övék a legmocskosabb áramtermelés (~ott még a villanyautó is rosszul teljesít, nem véletlen, hogy az ellenzők egyből a német energiamixet mutogatva próbálják lehúzni). Hiába a sok nap- és szélerőmű, ha a a kihasználtságuk alig van 10% felett, még építhetnek mellé 5x annyit, tárolás nélkül az éves kihasználtság akkor sem fog tizenX % fölé nőni. Már így is a plafon közelében vannak (napenergiával mi sem vagyunk túl messze), az újabbak majdnem feleslegesen épülnek (de papíron jól mutatnak...).
A villanyautóval még a norvég (98% hegyi vízierőmű) mix mellett is komoly gondok vannak.
1. kibányászod a lítiumot, felforgatva egy eddig érintetlen természeti környezetet D-Amerikában
1b. uez Kobaltért Afrikában
2. Legyártod az autót A kontinensen, majd dízelüzemű kamionokkal és hajókkal szállítod az extrém nehéz(!) autót (=több súly=több CO2)
3. bezúzatod az egyébként tökéletesen működő dízelautót Európában.
Tudjuk, a kőolaj a föld alól magától átteleportál felhasználás helyére, sőt, a megfelelő összetevői egyenesen az üzemanyagtartályba... (ha még a nagyobb tömeg szállítása is olyan nagy gond lett hirtelen)
A lítiumnak ha éppen nem a villanyautó tűnne a legnagyobb jövőbeni felvevőjének (és nem tartaná magasan az árát), akkor is növekedő ütemben bányásznák, csak nem erre a célra, hanem előbb-utóbb a megújulókból származó áram tárolására (is) használnák (mert a hatékonyság növekedéssel együtt csökkenő /kwh ár kezdené egyre vállalhatóbbá tenni erre a célra). Szóval az a lítium sehogyan nem maradna a helyén...
