@anjani182: "...úgy tudom a Rigó utcai nyelv vizsga B2-nek felel meg"

A szint besorolásának semmi köze a nyelvvizsga-központhoz. A Rigó utcai (ITK) középfok ugyanúgy B2 szint, mint bármelyik másik vizsgaközpontban a középfokú vizsga. Más kérdés, hogy talán nehezebb, mint egy másik. (Direkt nem mondok konkrétumot... ) De inkább más, mint nehezebb. A nyelv, amit kérnek, ugyanaz. Egyféle angol nyelv létezik. A vizsgák viszont eltérnek, ezért van az, hogy ugyanazzal a tudással az egyik helyen pont megbuknál (57%-kal), míg a másik helyen átmennél (akár 75%-kal). Ez azért van, mert kicsit más formában mérik a nyelvi készségeket.

@Ygg: "Nagy a bűne a nem kommunikációra, valós dolgokra felkészítő oktatásnak."

Bár alapvetően igazad van, hidd el, a másik oldalról nézve nem könny a dolog. Mire készítsen fel az oktatás? Milyen kommunikációra? Milyen valós dolgokra? Milyen értelemben nem valós dolgokra készítenek fel most? Azért is érdekes a felvetésed, mert pont, hogy a kommunikatív irányba halad a nyelvoktatás kb. két évtizede (azt persze nem állítom, hogy ezt azonnal követi ill. követte is a magyar nyelvoktatás), mégsem látjuk sehol a nagy áttörést. (Ami szerintem pontosan amiatt van, hogy a kommunikációt a nyelvhelyességgel próbálja ez a módszer szembe állítani, holott ez a megközelítés teljesen életképtelen, amit a példák és eredmények is mutatnak.)

Én a kiegyensúlyozott oktatás híve vagyok: a nyelvtan és a szókincs tanítása mellett a kommunikáció gyakorlására is hangsúlyt kell fektetni (dinamikusan változtatva a mindenkori arányokat az aktuális tudásszint, képességek és igények függvényében), de ha az ember mindezt jól (értsd: alaposan) kell csinálni, akkor ez rengeteg időt vesz igénybe, az pedig nincs a mai embereknek. Mindenki azonnal, de legfeljebb pár hónapon belül szeretne nyelvvizsgázni. Én kb. 10 év aktív nyelvtanulás után jutottam el felsőfokú szintre angolból (és azóta is rengeteget tanultam!), de sokan azt várják tőlem, hogy ennek a nagy részét hatékonyan "adjam át" ennek az időtávnak a töredéke alatt (mindezt úgy, hogy én szívvel-lélekkel, imádatból tanultam a nyelvet, ami a diákjaim többségére sajnos nem igaz).

"Az én véleményem az, hogy B2 szintre is eljutni akár, ha az ember nem gyakorol szinte mindennap, és nincs napi kapcsolata a nyelvvel, nincs rákényszerítve, hogy írjon, beszéljen, az nagyon nehéz."

Egyetértünk.

@Lenry: "elolvastam a cikket és egyet is értek vele, egyetlen dologba viszont mégis bele kell kötnöm, az alapfeltevésbe, miszerint a magyarok semmilyen idegen nyelvet nem beszélnek, és ez rossz."

A jelek szerint nem annyira jó a cikk, mert én nem pont ezt szerettem volna kihozni belőle. Az a rossz, hogy a magyarok többsége nincs tisztában azzal, hogy hova sorolja a nyelvtudását, ezért sokan (többen a kelleténél) valós nyelvtudás nélkül vallják magukról azt, hogy beszélnek idegen nyelven. A másik rossz pedig az, hogy lassan egy fodrásztól is középfokú nyelvvizsgát fognak követelni, pedig ilyen magas tudásszintet teljesen indokolatlan megkövetelni egy olyasvalakitől, aki néhány mondattal is meg tudja értetni magát a munkájában. Tehát valójában egy oldalon állunk, hiszen úgy gondolom, hogy akinek nincs rá igazán szüksége, attól A1-nél magasabb szintet ne követeljen meg senki.

@Coccolino_O: "Mihelyst lesz pénzem, megyek nyelvsuliba..."

Ha nem akarsz éveken keresztül pénzt kidobni az ablakon, akkor más megoldást javasolnék.

Hallgatlak.

Azért azt a kedved blog író ne felejtse el, hogy ha csak a környező országokból indulunk ki, akkor helyből nagyobb előnyük van velünk szemben, és így nézve sokkal komplexebb a dolog. Nézzük hát, hogy hol mennyi más nemzetiségű lakosság él:

Magyarország: ~4%

Ukrajna: ~23%
Horvátország: ~11%
Szerbia: ~17%
Szlovákia: ~17%
Románia: ~11%
Nagy-Britannia: ~16%
Hollandia: ~19%
Spanyolország: ~28%

Átlagban 10%-t hozzá tehetnénk a 35%-hoz és mindjárt más hogy festene a kép (persze így is siralmas ).

érdekes gondolatok.

amit hozzátennék: a nyelvi tanulási folyamat általában exponenciális, minden lépcsőfokkal egyre több mindenre kell gondolni és több mindent kell integrálni. valós B1 pedig lehet (sőt biztosan) elég sokmindenre, de bizonyos helyzetekben a C1 sem elég. a különbség az exponenciálisan növekvő időigény: nulláról B1 kb 2hónap intenzíven (400-500 óra), B2 kb 6-8hónap (1200-1800), C1 kb egy év (3000-3500).

aztán visszanézve a C1re lassan három év távlatából még mindig bőven van hova fejlődni. anyanyelvi környezet ellenére is.

svédeknél egyébként felsőoktatásba való bekerüléshez kell angol C1nek megfelelő tudás. ugyan nem feltétlenül CAE, hanem elég a saját iskolai kurzusuk is (ami pár szempontból inkább B2/C1 között van, mint egyértelműen C1), de a klasszikus angol irodalmat eredeti nyelven nem lehet megkerülni. IT vonalon vagyok, de szinte az összes tankönyv angol (általában svéd alternatíva nélkül), előadások fele, slideok nagyrésze megint csak. kutatás, publikációk angolul mennek, tehát diplomamunka -amihez nemzetközi publikációk ismerete kell- stabil nyelvtudás nélkül esélytelen.

ami igaz, hogy kommunikációra kell rámenni, nyelv ha nincs használatban, akkor eléggé elveszti az értelmét. másik oldalról pedig kikopik, mint nekem a valaha C1 szint felett használt németem.

tény, hogy differenciálni kell, van, akinek elég a B1, de diplomás szinten azért az nagyon kevés.

(anyanyelvi környezetben meg ott a kávészünet, átlagban 3-5percenkénti témaváltással, na az C1el és felette is necces tud lenni témától függően)

[ Szerkesztve ]

Talán mégis jobban értékelik ezt a fajtát, legalábbis jó híre van, én nem tudom csak hallom...meg mondják nekem is, amikor említem, hogy nekem melyik fajta van.

Azért nem megy, mert műkörnyezetben próbálod tanulni. Ahhoz, hogy tényleg menjen éles szituk kellenek. Olyan munkahelyre kell menni, ahol napi szinten kell angolul beszélni (ügyféllel, főnökkel, munkatárssal, anyacéggel, stb...). No nem mint ha én jól tudnék beszélni angolul, sőt kifejezetten gyenge vagyok, de én ezt tapasztalom.

Nem mellesleg a perl nyelvben nagyon otthon vagyok, ha ez számít valamit is !

Wenn etwas ich weiss nicht, dann ich versuche umschreiben...

Soha semmi nem segített annyit, mint egy anyanyelvi német tanárnő a főiskolán. Ha valamit nem tudtunk, akkor körülírtuk neki németül, és válaszolni is csak németül válaszolt. Két dolgot tudott magyarul: "Keérek egy kilo combot!" Keérek egy korso sört!" Igyekeztem fonetikusan leírni, ahogyan tőle hallottam. Sosem tudta kimondani nevemet a két év alatt Djula voltam.

Megtanult az ember mindent, ami szóba jöhet, aztán jön a való élet és felülír mindent...
Például aláírtam évekkel ezelőtt egy e-mail-t, hogy:

MfG:
Gyula Fekete

Erre jön a válasz:

Frau Gyula,
schicken Sie ein neue...

Igen. Lehagytam, hogy Hr. ...
Az aranyos volt, amikor észbekaptak, tök jót leveleztünk utána...

A drezdai meg alapjáraton úgy beszél, hogy möglisch, nem möglich. Nem gáz, mert három Unicum után már mi is úgy fogunk...

"Volt egy osztalytarsam, aki meg olvasni sem tudott rendesen," Nekem több is Szégyen, amit oktatás címszó alatt művelnek a legtöbb oktatási intézményben.

Említetted a motivációt.
Engem az motivált, hogy nagyon szerettem volna elolvasni egy könyvet, ami akkor még csak angolul jelent meg. 10 évi nyelvtanulás+angol érettségi (ami nem mostanában volt) után kicsit szkeptikus voltam, mikor a könyvesboltban belelapoztam: vajon menni fog? Aztán 6 nap alatt elolvastam mind a 600 oldalt, közben persze szótáraztam, elég sokat, de nem siklottam el egyetlen ismeretlen szó felett sem. Azóta elolvastam kb. 200 könyvet angolul, Dickens-től Frederick Forsyth-ig, elég széles a skála, klasszikusoktól a krimikig. Ez lett a hobbim, nyelvvizsgám nincs. Hangoskönyvek, színészinterjúk a You Tube-on, CNN, ezek is pusztán szórakozásból.
Tavaly volt alkalmam kanadaiakkal beszélgetni. Engem is meglepett, hogy értettem minden szavukat, és a kezdeti pár mondat után elég jól belejöttem a beszélgetésbe, folyamatosan, szinte mintha csak magyarul beszélnék, (több órás traccsparti volt) meg tudtam értetni magam. Azt mondták, angolul ennyire jól beszélő magyarral még nem találkoztak. A szókincsem (egy netes teszt alapján) "academic" szintű, ami (szerintük) anyanyelvi szint feletti.
Ezt csak azért írtam le, mert engem is meglepett, hogy az iskolai nyelvtanulás után bizony még volt hova fejlődni. Persze, akinek fontos a nyelvvizsga, az jobban teszi, ha nyelvtanárhoz jár. De a motiváció elengedhetetlen és a nyelv szeretete sem mellékes. Szerintem az olvasás a legjobb szókincsfejlesztő, és így a nyelvtan is könnyen, szinte észrevétlenül bevésődik (az alapok után). Tudom, ehhez rengeteg idő kell, nem 1-2 hónap alatt értem ezt el.
Jó a cikked, érdemes erről a témáról többet tudni.

[ Szerkesztve ]

Deutsche Dialekte - Nord gegen Süd

@Dyra: Mióta tanulod? Az elején nagyon sok energiát ölsz a nyelvtanulásba, de úgy érzed, hogy nem tudsz semmit. Pedig a fejedben már érnek a dolgok. Aztán egyszer csak átszakad a gát, és menni fog folyékonyan.

Nagyon sokat számít a motiváció is, hogy valóban akarod-e. Én oroszul 8 évig tanultam, három szót tudok: galuboj, krokogyil meg ucsinyelnyica. Németül nulláról 1 év alatt eljutottam a középfokra, a felsőfokhoz meg kellett 3 év. Akkor már kicsit vesztettem a lelkesedésből. Angolul meg anélkül tudok elég jól, hogy valaha is tanultam volna.

[ Szerkesztve ]

Inglis az korrektesen, de az ugye alap(nak kellene lennie). Mindenesetre 21 éve van közöm a nyelvhez, de a szó szoros értelmében soha nem is "tanultam", hanem "rámragadt" az évek során. RPG-k és egyéb játékok, angol software-ek, réges-rég Cartoon Network, miegymás. Irritál is, ha az oprendszer vagy bármi más progi, technikai mutymurutty, netán a japán hangsávhoz tartozó felirat nem angol.

Pedig anno nekem még nem volt millisec-alapon működő online szótáram, hanem a jó öreg kézi változat és a manuális keresés. Viszont úgy voltam vele, hogy mert ÉRDEKEL, UTÁNANÉZEK. A mai generációból ez mára már szinte teljesen kiveszett, pedig még a könyvespolcig sem kellene elmászniuk (Könyv? Egyáltalán mi az?...). Soha nem fognak olyasmit érezni, mint én, amikor pl. a Fallout vagy éppen a Baldur's Gate felett görnyedve kézzel szótáraztam, amit éppen kellett - és a megelégedettséget, amit azután éreztem. Öreg lennék?

Ja, meg még általánosban egy évig tanultam oroszt fakultációs alapon, de abból megmaradt a gyévucská meg a skólá. Csak a legfontosabb szavak.

Nemrég kezdtem viszont japánt. Nagyon szép nyelv és meglepően sok hasonlóság van a magyar grammatikával - nemhiába, mindkettő agglutináló. Külön tetszik, hogy kis hangsúlykülönbségek megváltoztathatják vagy árnyalják az egész mondat mondanivalóját és rengeteg olyan apróság van, amit nem is lehet lefordítani, mégis érti az ember.
Manga-fordításnál ez különösen kellemetlen, hiszen angolban is számos olyan kifejezés van, ami egyszerűen gyökérül hangzik magyarul, a japán esetében viszont ez hatványozottan igaz. Persze olyan is akad bőséggel, aminek egyszerűen nem létezik hungarish / inglish / bármiegyéb megfelelője és ilyenkor szentségel az ember, hogy mindenki tanuljon nyelvet és ne zaklassanak ilyenekkel.
Viszont az kétségtelenül ÁLLAT érzés, hogy hallgatva a szinkront, az ember egyre több ismerős szót és kifejezést hall, kezdi átlátni a mondatszerkezeteket, érteni a lefordíthatalan szóvicceket és szófordulatokat; az egésznek igazi MÉLYSÉGE lesz, a pasztell színek pedig számos finom árnyalatra bomlanak - amit a magyar / angol szinkronos vagy feliratos verziókban egyszerűen nem lehet átérezni, megérteni. Ez egy nagyon jó dolog.

[ Szerkesztve ]

nem.

@Coccolino_O: Magántanár, online tanfolyam, vagy ha ingyen szeretnéd, akkor az internet szó szerint kimeríthetetlen forrása az angol nyelvi - nyelvtanulást segítő - anyagoknak. Csak magyar "fennhatóságú" honlapból több tucatnyi van, ahol ingyen többé-kevésbé helyesen megtalálod az angol nyelvtan legfontosabb témáit összegezve, és akkor nem beszéltünk a hasonló külföldi oldalakról. Elmélet, gyakorlat, amit csak szeretnél. Nem is értem, hogy a mai világban az emberek miért adnak ki nagy pénzeket a nyelvtanulásért, amikor mindenhonnan "támad" az angol, és lényegében ingyen hozzá lehet mindenhez jutni, amihez nem is olyan régen még kemény pénzeket kellett fizetni. A lényeg: a nyelviskolák - tisztelet a szerény kivételnek - sajnos nem igazán hatékonyak.

@buherton: "Azért azt a kedved blog író ne felejtse el, hogy ha csak a környező országokból indulunk ki, akkor helyből nagyobb előnyük van velünk szemben..."

Magam is teszek erről említést a cikkben.

@proci985: "a nyelvi tanulási folyamat általában exponenciális, minden lépcsőfokkal egyre több mindenre kell gondolni és több mindent kell integrálni"

Nagyon igaz.

"...bizonyos helyzetekben a C1 sem elég."

Most hirtelen egy ilyen helyzet sem jut eszembe, de ezen nem fogunk összeveszni.

"...nulláról B1 kb 2hónap intenzíven (400-500 óra), B2 kb 6-8hónap (1200-1800)..."

Ehhez több megjegyzésem is lenne:

1) Nekem volt szerencsém 4 hónap alatt ledarálni egy 500 órás tanfolyamot. Értelmetlen volt. A diákok (felnőttek) fele ekkora óraszámot nem tudtak volna hasznosítan ennyi idő alatt. Úgyhogy a 4-500 órát egyrészt nem tudom elképzelni 2 hónap alatt (napi 11 nyelvóra!!!), másrészt "hiperintenzív"-nek nevezném.

2) Állítom, hogy nem lehet két hónap alatt B1 szintű tudásra szert tenni. Külföldön sem. Sehány éves korban. (A nyelvzseniket most hagyjuk...) Ahogy B2-re sem 6-8 hónap alatt. (Az utóbbi szintre szerény becslésem szerint több mint 2.000 óra aktív tanulásra van szükség, ami alsó hangon is 2 év kitartó tanulást jelent. Mármint nulláról.)

"...van, akinek elég a B1, de diplomás szinten azért az nagyon kevés."

Az is kérdés, mit csinál az a diplomás, nem? És még egyszer hangsúlyoznám - bár te a jelek szerint tisztában vagy a szintek jelentésével, nem úgy, mint a nagy átlag -, hogy a B1 szint egyáltalán nem egy alacsony tudásszint, tehát amikor én B1-et mondok, akkor olyan nyelvi szintre gondolok, ahol a hétköznapokban - akár egy munkahelyen is - az illetőnek tökéletesen el kell tudnia boldogulni azon az idegen nyelven, szóban és írásban egyaránt.

@Dyra: És mit csináltok a magántanárral heti 6 órában?

@anjani182: "Talán mégis jobban értékelik ezt a fajtát, legalábbis jó híre van..."

Nem véletlenül. Én is többre tartok egy ITK-s nyelvvizsgát, mint egy "márkátlant". Aminek elsősorban az az oka, hogy több olyan emberről is tudok, aki "erős" helyen nem kapott középfokú nyelvvizsgát (megjegyzem, teljesen jogosan, mert nem voltak elég felkészültek), míg egy "gyenge" nyelvvizsgán jó eredménnyel átment. (Volt egy nyelvvizsga-központ, akik éveken keresztül B1 szintű vizsgasorra adtak B2 szintű papírt, amíg rájuk nem szólt a szakmai szervezet, hogy ezt be kellene fejezni... )

@buherton: "Ahhoz, hogy tényleg menjen éles szituk kellenek."

...és megfelelő alapok. Nem győzöm hangsúlyozni. (Tudjuk, hogy miből nem lehet várat építeni... )

@Pacák: "Soha semmi nem segített annyit, mint egy anyanyelvi német tanárnő a főiskolán."

Én ellenpéldát is tudok mondani az anyanyelvi tanár hatékonyságára. Az sem mindig jó, hidd el. Totál kezdőknél például biztosan nem.

@moonlight115: "Tavaly volt alkalmam kanadaiakkal beszélgetni. Engem is meglepett, hogy értettem minden szavukat, és a kezdeti pár mondat után elég jól belejöttem a beszélgetésbe, folyamatosan, szinte mintha csak magyarul beszélnék, (több órás traccsparti volt) meg tudtam értetni magam."

Íme az élő példa arra, hogy olvasás ("bevitel") alapján is lehet fejleszteni a szóbeli ("kimeneti") készségeket.

"Szerintem az olvasás a legjobb szókincsfejlesztő, és így a nyelvtan is könnyen, szinte észrevétlenül bevésődik (az alapok után)."

Az egyik legmodernebb és legtrendibb elmélet szerint (Krashen's Comprehensive Input Theory) az olvasással lehet a legtöbbet tanulni. A beszélt és az írott nyelvet egyaránt.

"Jó a cikked, érdemes erről a témáról többet tudni."

Köszönöm, tervezek is még írni a témában. Nagyon jó gondolatébresztő hozzászólásokat lehet olvasni itt a fórumban a cikk kapcsán.

@Intelligencs: "Az elején nagyon sok energiát ölsz a nyelvtanulásba, de úgy érzed, hogy nem tudsz semmit. Pedig a fejedben már érnek a dolgok. Aztán egyszer csak átszakad a gát, és menni fog folyékonyan."

Nem feltétlenül lesz ez robbanásszerűen hirtelen változás, de alapvetően egyetértek. (Eszembe jutott most az egykori biológia tanárom, aki azt magyarázta nekünk egy órán, hogy minél többet tud valaki, annál nagyobb felületen érintkezik az ismeretlennel, és ezáltal annál tudatlanabbnak érezheti magát.)

@dabadab: "A nyelvtudas hianya azert karos, mert igy nagyon beszukul a vilaguk."

Így van. Nagyon szépen, lényegretörően fogalmaztad meg.

@[oWn]f4te: "Viszont úgy voltam vele, hogy mert ÉRDEKEL, UTÁNANÉZEK. A mai generációból ez mára már szinte teljesen kiveszett, pedig még a könyvespolcig sem kellene elmászniuk (Könyv? Egyáltalán mi az?...)."

Igen, ahogy fentebb is írtam, elgondolkodtató, hogy mennyire nem mennek utána az emberek az anyagnak, pedig ott van "az ujjuk begyénél" (hogy angolosan fogalmazzak). Tényleg csak klikkelni kellene párat. Ja, bocsánat, klikkelnek ők. A Google fordítóra meg ilyenekre... Ne is beszéljünk róla, mert csak felbosszantom magamat...

Magyar embernek. Ha angol lenne az anyanyelved, akkor már inkább.

Maga az alap nyelvtan nem olyan vészes, sokban hasonlít a magyarra (pl. van ugyanúgy tárgyrag > を [/w/o]). A szavak is viszonylag könnyen megjegyezhetőek szerintem, de persze van a nyelvnek számos módja, finomsága, amikbe azért lehet időt ölni, hogy fluent legyen. És akkor még nem beszéltünk a rengeteg dialektusról. Iskolákban általában Tokyo-japánt tanulsz.

Sokat kell hallgatni, erre rengeteg lehetőség van. És minél többet beszélni, ha a lehetőség adott.

Az írás hiragana / katakana részen nem egy nagy cucc, rengeteg az átfedés, 3-4-5 délután alatt kényelmesen megtanulod, aztán sokat gyakorlod ÍRNI és olvasni is.
Kanjiból van ~90,000, abból ha 3-4000-et tudsz, már jó vagy.
Az is hasznos, ha az OS-hez felrakod a japán karakterkészletet. Így írni is kényelmesen tudsz és nem is kis téglalapokat látsz.
A kanákkal együtt a vonássorendek és irányok logikáját megtanulva (ez sem egy ördöngösség amúgy - nyilván kivételek lesznek, de ez kb. minden nyelvben így van, azokat be köll magolni) ezután már ismeretlen jeleket is nagy eséllyel helyes módon írsz le.
A három vegyítve a hétköznapi írás, de ha már berögzültek a jelek, kb. ugyanúgy olvasod, mint ezt most.

Fless dolog.

[ Szerkesztve ]

"Az egyik legmodernebb és legtrendibb elmélet szerint (Krashen's Comprehensive Input Theory) az olvasással lehet a legtöbbet tanulni. A beszélt és az írott nyelvet egyaránt. "

Ezt nem tudtam. Azt hittem, hogy nyelvi környezetben lehet a legkönnyebben tanulni. Persze, logikus, az olvasással a szókincs gyarapodik (szavakat külön nem érdemes tanulni, csak mondatokban), és akinek korlátozott a szókincse, hiába él pl. angol nyelvterületen, nem fogja érteni, mit mondanak neki (a legalapvetőbb dolgokon kívül).

A nyelvi környezetről csak annyit, hogy mit sem ér, hogy nyelvterületen vagy, ha nem használod ki a benne rejlő tanulási potenciált, míg nem nyelvterületen is érhet annyi nyelvi inger (pl. az olvasás során), amitől gyönyörűen fejlődsz.

Magyarként vajdaságban nem volt extra, hogy beszélek magyarul... sok helyen a szerb kellett, főleg hivatalos berkeken belül. Ergo itt már 2 nyelv, a magyar és a szerb meg is van. Mivel a szerb megy (asszonyság nemzetisége hozzásegített a tanuláshoz ), így a hasonló szláv nyelvek (horvát, szlovák, szlovén, orosz...) is érthetőbbé váltak. Aztán mivel a barátnőm anyanyelve cseh, így az is ragadt rám...
Emellett az angol az alap volt, mert úgy voltam az kell még majd nekem. Kellett is, amikor Németországba jöttem másfél éve. Szerencse volt a jó angol tudásom (aztán a jó még jobb lett, 1 évig szinte csak angolul pofáztam a munkahelyen, lett gyakorlat) és azzal érvényesülni tudtam.
Másfél év után és közben egy 3 hónapos gyorstalpalóval (alias nyelviskola) a német is kezd érthetővé válni mások számára ha beszélek.
Ha a német is menni fog, akkor spanyolt és/vagy olaszt akarok még tanulni, de azt majd csak hobbi szinten, esetleg a többi szláv nyelvet csiszolom jobbra.

Szóval a címre válaszolva, kezdek igencsak külföldiül beszélni