Korrekt, végre tudom, mire is jó a raw

Ha már utómunka kell, akkor kevesebb idő alatt és könyebben lehet raw-ból csinálni.
A többi nagyon igaz.

Raw-val két bajom van. Elsőbben is, hogy nem tudok raw-ban fotózni, gép híján.
A másik az, hogy a fotós tudásom kevés jelenleg ahhoz, hogy igazából ki tudjam használni a lehetőségeket, amit nyújt. A harmadik, az, hogy az igazán jó progik mint a Lightroom is horror árban vannak nekem. Ráadásként gondolom a Lightroom mellé kéne a PS is, hogy minden funkcióját kihasználjam.

nem, ez ennél sokkal komplexebb. igen, jobb a capture nx, mint az acr, mostanáig sokkal jobb volt, az utolsó acr verzióval már csak kicsit jobb. de, a lightroom nagyon átgondoltan működik, kényelmes használni. a capture nx-et nem. sokat tud, jobb eredményt ad nikonra (naná), de ugye az abszolút képminőség mellett az idő és a kényelem is egy-egy szempont.

egy dologra viszont jobb a capture nx: raw-ban fotózva, és aztán egy default konverziót elengedve jobb jpg-ket ad. de ha már dolgozni is akarunk az egyes raw fájlokkal, akkor a capture egy pain in the ass.

szerintem.

Hmmm... Amikor próbáltam jpeg konvertert írni az első problémám az RGB -> Luminancia + Crominancia konverzióból eredt... Szerintem bazira nem 8bit/color... Max. dekódolás után, de 99%, hogy nem tárol 888bitet implicit sehogy sem...

Ja, LR kényelmes, csak mi lesz az LR katalógusaiddal pár év múlva..? Életem legdurvább pénzkidobása volt a Lightroom megvásárlása... Állítólag az 1.2-1.3 már jobb, de már nem érdekel.

Megtennéd, hogy ezt a két képet hdr technikával "megcsinálod" egy képpé?

ha jpg konvertert írtál, akkor biztos tudod. de akkor hogy van pontosan? csak mert amiket én látok szoftverekből, cikkekből, stb, ott mindenhol 8 bit/csatorna van.

Kukkolj bele -> [link], így nem kell kizárólag rám hagyatkoznod.

gép beépített debayer algoritmusa az erőforrások szűkössége miatt biztosan rosszabb eredményt ad 0.2 másodperc alatt, mint egy powercomputer 10-30 másodperc alatt..

Viszont azt se felejtsük el, hogy a fényképezőgépben nem powercomputer van, hanem célhardver, ami semmi mást nem tud a jpg kódoláson kívül, de azt nagyon
Szóval nem olyan rossz az a jpg, ami kijön a gépből, de tény, hogy ha utólag kell mókolni, akkor jobb a raw. Viszont mostanában a megapixel lázban elég brutális tárhely kell a 10-12 megapixeles rawoknak, úgyhogy jól meg kell gondolni a dolgot, mert gyorsan összegyűlik pár száz giga...

Nem azt mondom, hogy nem lehet jobbat kihozni, mint a gép belső kódolója, csak azt, hogy nem egy-az-egyben összehasonlítható a két dolog. Egyébként a K10D tényleg vacak jpg-t csinál, de pl. az Oly E-1 egészen jót. És akinek nem célja, hogy világhírű fotóművész legyen, és nem szeret utólag pepecselni a rawolással, annak valószínűleg tökéletesen megfelel.
Én mondjuk úgy csináltam, hogy raw+jpg, és amelyiken kellett variálni ott jpg delete, raw mókol, ahol meg jó volt eleve, ott raw delete, jpg megtart...

nem értek a fotózáshoz, de fehér ég ide vagy oda, nekem a felső kép sokkal jobban tetszik

"a raw fájl olyasmi, mint a filmes érában a negatív volt: sok tekintetben még rajtunk múlik, hogy mit hozunk ki belőle."

ez részben igaz, viszont a hasonlat annyiban sántít, hogy a negatív kevesebb (szín)információ megörökítésére képes, mint a diafilm, így ha már mindenképpen párhuzamot akarunk vonni a hagyományos technikával, akkor:
dia=raw
negatív=jpeg

S akkor még nem is szoltatok még egy nagy előnyről: nevezetesen az utólag szabadon állítható (akár Kelvin-fokonként is) fehéregyensúlyról

Ha már igy szóba kerül a raw-jpeg, a Panasonic elmosási rekordja a Panák raw-jainál nem jelentkezik ?

Hehe nekem még olyan Panám van amikor a Pana a nagyon zajos -de cserébe kevéssé manipulált- képeiről volt híres.

Én elégedett is lennék a jpeg kimenetével 1 komoly dolgotól eltekintve: a sötét, vagy árnyékos részeket a gyári szoft iszonyatosan bebuktatja....Ez sajna általános Pana betegség, rawban minden szép és jó, de jpegre váltva minden koromsötét...
Az ezeréves filléres kis Sanyom kenterberi veri a színdinamika terén. Más kérdés hogy a Sanyo optikája illetve felbontása nevetségesen szar... de a szoftvere valami félelmetes. A képei majdnem HDR-re emlékeztetnek.. ha nekik sikerült másnak miért nem?

Miért jelentkezne? Zajszűrést JPEG-konverzió során végez a célproci. A RAW-ot neked kell zajszűrnöd, mivel exponálás után abban az esetben csak a nyers adatok kiolvasása történik.

A fiamnak van egy kis LS60 , ami gyk. a legalja, de szolgáltatásokban nagyon király a gép.
Viszont a 6MP-s képek meg se közelítik a 4MP.s Minolta Z2-vel készülteket, még egy méretre kicsinyítve sem. Sőt a Kodak kis olcsó 3MP gépével készült képek is élesebbek náluk. A Pana DSLR-jei nem tudom milyenek lehetnek ?

Az én gépem TIFF-et tud azmiaz?

Elviekben veszteségmentes tömörítés, de nem raw, nem tudom mit olvas ilyenkor ki a gép a szenzorból, fény és színinformációt?

A pana DSLR-je tulképpen a Leica legalja, kicsivel olcsóbban. Objektív Leica, sztem a váz is, nagyon kocka, az elketronika lehet japán. A belsőt tekintve nem tudok mit mondani, nem voltm ég ilyen kaliberű gép kezemben, ellenben az ősrégi lumixom- megboldogult Sulinet korszak gyümölcse, 3x optikai zoom, 3,2MP- alapból nagyon kellemes képeket készít, a fényviszonyok romlása és a zoom növelése mellett azonban már rettentő zajos lesz. Az ahhoz adott progi elég xar retusra szerintem, nem is nagyon szoktam hazsnálni. Inkább megtartok midnent eredetiben. Újabb gépekről nem nyilatkozom, gyakorlati tapasztalat híján. Bár ha midnen jól megy pár éven belül szert teszek egy Leica M8 full manual DSLR-re.

Egyébként a jó képeknek mindegy milyen formában készültek, a téma eladja őket. Lehet majd teszek fel vhova retusálatlan képeket, nézelődés végett.

vektorgrafikus kép. Elvileg bármeddig nagyíthatod, nem romlik a minősége. Ezért elég nagy a helyigénye, mert egy halom fügvényt kell tárolni, de minőségre elég jó. Műszaki rajzokat előszeretettel archiválnak ilyen formában, hogy a gép feldolgozáskor mindent meg tudjanak vizsgálni. Színes képekre még nem láttam, arról nem tok nyilatkozni, de monokrómban remek dolog. Irfanview egész jól kezeli, és még tud bele tömörítést is tolni okosan, akár zip szinten is.

szerk.: Asszem valami oylasmi, hogy az azonos árnyalatokat valahogy felfűzi egyetlen függvényre.nagyításkor ez alapjn számolja újra az egészet. És ha jól sejtem akkor midnen azínárnyalathoz készít egy függvényt, vagy lehet, hogy többet is akár.

[ Szerkesztve ]

sok konvertert végigpróbáltam korábban (kb 3/4-1 éve, azóta leragadtam LR-nál), nekem is LR jött be. többivel "egyszerre" 500-800 képet feldolgozni halál volt...

[ Szerkesztve ]

Ha már próbáltál is írni JPEG enkódert, akkor láthatod, hogy a standard JPEG enkódolás és dekódolás 8 bites RGB csatornákkal dolgozik. Ellenben a legjobb minőségű JPEG kép is már azért eleve információvesztést jelent egy nyers RGB képhez képest, mert (mint ahogy az általad linkelt MSDN oldal is egyből írja) a chrominance csatornák szerint a kép felbontását megfelezi. Tehát ha van egy 200x200-as képed, akkor a krominancia csatornák szerint csak 100x100-as adatokkal dolgozik az algoritmus.

Mert ugye az RGB színhármasok teréből egy transzformációval átteszi a képet az Y Cb Cr térbe, ahol az Y sík úgymond a szürkeárnyalatok, és a két krominancia sík elkódolja a színekhez szükséges informácót. De csak fele akkora felbontással. Amúgy ezt tényleg nehéz észrevenni, bár color bleeding jelenséget okozhat.

Fontos, hogy a fele akkora felbontás itt nem a színmélység felbontást jelenti, hanem maga a kép dimenzióit (pl 640x480). Ha ettől a felezéstől eltekintünk, akkor a DCT transzformáció még megőrzi a 8+8+8 bitnyi adatot pixelenként (csak itt ugye átkerülünk frekvencia térbe, mind1). De megőrzi, feltéve ha olyan a DCT implementáció, hogy a kerekítési hibák nem akkumulálódnak úgy, hogy nagyon pici eltérések jelentkeznek. Pl egy sin/cos táblázatokkal és integer aritmetikával megsegített algoritmus baromi gyors tud lenni, ellenben véthet kerekítési hibákat. Ezeket amúgy még nem látnánk. Egy pontosabb floating point aritmetika még ugyanazt visszaadná egy inverz DCT után. Maga a DCT még mindig nem tömörít, csak az Y Cb Cr adathalmazt átkonvertálja/transzformálja frekvencia térbe.

Az "igazi" tömörítés ezután következik. A kutatási eredmények, táblázatok, statisztikák és heurisztikák alapján bizonyos jelentéktelen frekvenciákat elhagy az adatokból. Ezek kicsi energiával jelen levő vagy másféle okból elhanyagolt frekvenciák. Itt szabályozod igazán a csúszkával a JPEG tömörítésnél, hogy mennyire durván erőltesse ezt a frekvencia elhagyást. Minél erősebb a tömörítés, annál többet hagy el. Az elhagyás azt jelenti, hogy az ottani frekvencia amplitúdóját/energiáját 0-nak tekinti, kinullázza. Ha sok nulla van, és ezek nagy része csoportba is tömörül, akkor azt RLE (run-length encoding) illetve Huffmann technikákkal jobban letömöríthetjük. Igazándiból nem csakúgy eresztik rá az LRE-t meg a Huffmant a 8x8-as blokknyi adatokra (ja, a DCT-s és attól kezdve a dolgokat a 8x8-as blokkokon művelik), hanem egyrészt egy zig-zag bejárási úton veszik a blokkon belül a pixeleket (és nem sor/oszlop irányban), ezáltal a 0-k jobban összecsoportosulnak a 64 bájtnyi adatban. Illetve itt is használnak még táblázatokat bizonyos bitmintákra (vagy azt csak az MP3-ban, mind1).

A visszakódolás ennek az inverze, kikódolják a Huffmant, reverse zigzag irányban előállítják a 8x8-as blokkokat, akkor amilyen frekvenciákat elnyomtunk az ugye már elveszett, visszaadni nem tudjuk itt, itt történik az adatvesztés, aztán rányomunk egy inverz DCT-t. Ekkor Y Cb Cr térben vagyunk, áttranszformáljuk RGB-be meg figyelembe vesszük a krominancia dimenzió felezést.

A blokkosodási effektus (blocking) amiatt van, hogy elvettünk bizonyos frekvenciákat. Szintén ez okozza a ringing effektust (ezt nem tudom hogy mondják magyarul: amikor egy homogén háttéren levő vonal mákossá válik a JPEG miatt). Még véletlenül se amiatt hogy a JPEG kevesebb vagy több RGB bitet kezelne. Ezek az effektusok amiatt vannak, hogy elvettünk frekvenciákat a transzformáció során és ez így bosszulja meg magát.

Fontosnak tartom leszögezni, hogy én a JPEG alap működéséről beszéltem, a szabvány elég bő vannak változatok, hogy a JPEG2000 meg hasonlókról még nem is beszéljek. Ott nem tudom, hogy vannak-e esetleg 8 bitnél mélyebb színcsatornák.

Amúgy az MP3 (MPEG 1 Layer3) tömörítés hasonló kaptafa: ott is áttesszük a hangot (monduk 514 bájtnyi raw mintát) időtarzományból freki tartományba, ott az elnyomási effektus és egyéb heurisztikák alapján elhanyagolunk frekiket, aztán tömörítjük.

Ennyit akartam mondani, hosszú lett.

lehet, hogy félreértek valamit, de ugye nem a tiff-re írtad, hogy vektorgrafikus formátum? csak mert ez nem igaz, a tiff pixeles képek veszteségmentes tárolására szolgál, ezért archiválják például így a beszkennelt műszaki rajzokat. mivel nem vektorgrafikus formátum, nem nagyítható tetszőlegesen.
a tiff csak clipping path formában tud vektoros információt tárolni, de ez csak egy vágógörbe, kép megjelenítésére nem igazán alkalmas.

[ Szerkesztve ]

Sziasztok!

Örülök, hogy rátaláltam a cikkre, meg erre a fórumtémára, mert igazán élvezettel olvastam.
Info tanár vagyok és szeretném a JPEG formátumot kicsit alaposabban tanítani, hogy az hogyan működik pontosan.
Ezzel kapcsolatban lenne kérdésem:
A DCT rövidítés a discret cosinus transformationt jelöli, ha jól emlékszem. Ez mit takar pontosan?
Ja, mielőtt még valaki a googlit ajánlaná: már próbáltam a neten keresgélni, de nem találtam olyan cikket eddig még sem magyarul, sem angolul, ami számomra érthető módon ezt elmagyarázta volna. Persze elképzelhető, hogy az én tudásom is kevés a felfogásához, azért ha valaki érthetően el tudná magyarázni, annak nagyon örülnék.

Egyébként tényleg nagyon jók a hozzászólások. Gratula mindenkinek

Azért nem olyan reménytelen a helyzet a (jobb minőségben rögzített) jpg fájlokkal sem mint ahogy itt lefested. Ja és minek ehhez Lightroom? Simán előcsalogattam a kék eget a fehér semmiből ps alatt is.

Természetesen ezzel nem a raw formátum létjogosultságát kérdőjelezem meg. Viszont aki jpg-ben sz@r képeket csinál azt a raw sem menti meg...

Most véletlenül sem utalgatok(!) csak általános meglátás, hogy sok 'műkedvelő' megveszi az - objektívvel együtt - kb félmilkás gépet és egyből azt hiszi tud fotózni. Ha a látásmód hiányzik az életben nem lesz (jó) fotós.

Uff.

nem csak clipping path-ban tud vektort tárolni. simán bele lehet húzni egy ai-t vektoros objektumként, amit később akár illustratorban átszerkeszthetsz, de a tiff-ben akkor is vektoros objektumként szerepel, nem raszterizálja le.

Amennyit én olvastam a témáról, a raw alapvetően akkor fontos, ha valaki kisérletezni szeretne a fotózásnál, a filmes technikához hasonlóan, a "hívással" a rossz fotókat természetesen nem mentheted meg, de a belőlük készíthető "képek" alakításában sokkal nagyobb a szabadságod. Akkor jó még, ha más beállítási lehetőségekkel már nem tudod a kívánt képet elkészíteni, a "sötétszobában" még kapsz javítási lehetőséget, amit a jpg képből már nem lehet előhozni, a rawból még esetleg.
Mondjuk a jó fotó természetesen a gépben kezdődik és a fotós kezében, szemében, agyában, nyeri el a végleges formáját, de a lehetőségeket a raw kitágítja.

egyrészt, a lightroom és a photoshop ugyanazt az acr engine-t használja, tehát valószínűleg bitre pontosan ugyanazt el lehet érni - csak a lightroom kényelmesebb.

igazad van abban, amit a fotózásról írtál, de fogalmazzuk meg másképp: a két dolog független. a jó képhez jó szem és fantázia, kreativitás kell, az utómunka meg egy technikai dolog, amivel javíthatunk a képen némileg. még a jó képen is.

a tiff/jpg témakör akkor szerencsére jól ki lett vesézve, én is tanultam, illetve hát ez volna a lényege a fórumoknak meg közvetve az egész LOGOUT.hu -nak is. köszi mindenkinek!

ez akkor igaz, ha layeres tiff-et mentesz például photoshopból, akkor viszont kompatibilitási problémák lehetnek, ha máshol próbálod megnyitni.
na mindegy, csak arra akartam rávilágítani, hogy a tiff alapvetően nem vektorgrafikus formátum. bár lehet erre használni, dehát egy serpenyővel is lehet fát vágni, de minek, ha ott a fűrész (esetünkben az eps)

na, erre még reagálok, aztán lelövöm magam
ellenpéldának magamat hoznám fel: elég erős vagyok szabadkézi rajzban, sokat fotózok, emellett az (egyik) szakmám fényképész. ezzel együtt egész életemben nem sikerült olyan igazán jó képet készítenem, mint amilyet a legnagyobb fényképészektől lehet látni.
úgyhogy szerintem jó fotósnak igenis születni kell, és persze még kell hozzá egy csomó minden, de az adottság elengedhetetlen szvsz.