Aszondja: "...Rees nem ért egyet Elon Musk Mars-kolonizálási céljaival sem, de elismerte az eredményeit a rakéták és az EV-k kapcsán"

Az EV kapcsán?!? Nem is tudtam, hogy Elon Musk találta fel az EV okmányt...

Na ez is most pörgethette ki a Lone Echo-t.

Pár éve én is pont azt fejtegettem itt valamelyik space X-es Mars projektes topikban, hogy jelenleg és még sokáig sokkal logikusabb szondákkal, drónokkal, “robotokkal” végezni a kutatást, felfedezést, vagy akár az embereknek előkészíteni a terepet, pl. ásással, építéssel, illetve építőanyag helyi készítésével lehetőleg minél nagyobb százalékban helyi anyagból. A Mars helyett pedig sok évtizeden belül a Holdra kellene koncentrálni. Új Föld körüli, Föld és Hold közötti, Hold körül keringő űrállomásokra lenne szükség, majd Hold felszíne alá, vagy részben a felszín alá épített bázis kellene.

Robotok esetén sem kellene ragaszkodni a humanoid formájú robotokhoz, mert sok feladatra nem hatékonyak. Inkább többféle specializált drón és robot kellene. Az ember csak hátráltató tényező ebben a fázisban minden szempontból.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Neumann-szonda

Ja, de az nem ugyanaz.

Maradjunk annyiban, hogy ha az állami/közigazgatási lopkodást csak lefeleznék, máris nem lenne gond embereket (is) küldeni.

Ha az a cél, hogy a galaxist intelligens robotokkal népesítsük be, mielőtt kihalunk, akkor hajrá. Biztosan fognak robotokat is alkalmazni, hogy kiépítsék a bázist. De végső soron azért az emberiség túlélése is cél.

#5 Synthwave: a választásoknál a 50 államban pénzzel fenntartott és munkahelyekkel szavazatot vásárló politikusok ellenzik a milliárdos pénzégetés megszüntetését. Még ellenük fordulnának a közpénzből fenntartott pénztemetől. Mint az artemis, ami többe kerül, mint újat tervezni és építeni.

[ Szerkesztve ]

Asimov-nak vannak ilyen történetei (pl. Robotmesék), ahol az emberek már rég kihaltak, a robotjaik maradtak fent és fejlődtek tovább.
Szerintem is evvel lehetne biztosítani, hogy a civilizációnk tovább él / emléke fentmarad, az ember teste alkalmatlan az űrutazásra, túl sok rendszert kell az életfenntartáshoz beépíteni.

Jó pár tudományos könyvben fejtegették már ezt a témát, valamint sci-fikben is. Nagyobb távlatokban gondolkodva, a robotok a mi "gyermekeink" lennének, akik benépesítenék a galaxist. Végül is, ha lehet aközött választani, hogy semmi hírünk se maradjon, ha esetleg bukik az emberi civilizáció, és aközött, hogy a robotok tovább viszik a civilizációnk, akkor inkább az utóbbi.

Erről van szó. Egy robot esetén is mostoha hely a világűr, de közel sem annyira, mint az ember esetében. Sugárzás, hőmérséklet, kaja és alapvető szükségletek... Midnent meg kell oldani.

Az elektronikát legyalulja egy erősebb napszél. Vagy akár a Van Allen övezet is.

Oké, sugárzástól védeni kell az elektronikát. De ez ugyanúgy igaz egy emberes küldetésnél is, csak ott még az embereket is életben kell tartani. Akárhogy vesszük, a robotoké az előny, ha űrutazásról van szó...
A Szárnyas Fejvadászban is az androidok mentek kolonizálni... :-)

Az biztos, hogy könnyebb "hibernálni".
Azért jobb lenne a gépeket, csak előörsnek küldeni, hogy ha nem is terraformálnak, de legalább az első csapatnak valami biztonságos szállást építenek, mondjuk a talajszint alatt ásva.

a szárnyas fejvadászban genetikailag gyártottak voltak, nem tudták simán megkülönböztetni őket az embertől, szóval hús-vér voltak.

jut eszembe, John Scalzi: Vének háborúja [link] könyvsorozatban van érdekes gondolat erre:
az az alapszituáció, hogy a mentálisan megfelelő idős / beteg emberek kapnak egy lehetőséget, hogy természetes halál helyett a tudatukat átköltöztetik egy fiatal klón testbe és cserében az űrhadseregben le kell szolgálniuk valahány évet. S nem feltétlen a földi körülményekhez igazidó eredeti, hanem genetikailag más bolygókhoz optimalizált alternatív testbe is kerülhetnek. Innen indul a történet, szóval nem lőttem le sokmindent

[ Szerkesztve ]

régóta a listámon van.
amúgy gondolom jól elkutatgat a királyi csillagász fizetéséből, hogy ilyen okosakat mond. azt mondjuk elfelejtette, hogy az emberi űrutazás következményeként nem kevés földi technológiai előrelépés történt...
megint elfelejtik, hogy ez (sem) fekete-fehér, miért zárná ki egymást a kettő? amire jobb a robot, go robot, amihez emberi döntés kell, go ember.

Még úgy is több eredményt érnénk el, mert az emberek lakókörnyezete, létfenntartó, védő elemek, erőforrások, víz, oxigén, fűtés, hűtés, világítás, levegő és víztisztítás, élelmiszer, gyógyszerek, gyógyászati segédeszközök, ruhák és az összes berendezés embereknek kialakított interface-e, kijelzők, ablakok, ülések, stb. rengeteg pénzt elvenne a projektből, illetve súlyt és m3-ert növelne, illetve megnövelné az építési időt is.

Különböző szondákkal, roverekkel már óriási a tapasztalat és kvázi nem igényelne nagyobb fejlesztést és azok rengeteg szenzort, tudományos műszert hordozhatnak. Az kihívás lenne, hogy mondjuk kísérleteket végezzenek robotok, robotkarok, de az egyben nem csak kihívás, de kikerülhetetlen tanulópénz és tapasztalat is, építeni egyre univerzálisabb robotokat, robotkarokat, nem beszélve az "AI"-ról. Ez utóbbi emberes utaknál is logikus és fontos feladat lenne.

Azt mondanám, hogy önmagában tervezni, építeni "embert helyettesítő" dolgokat gigantikus mértékben megdobná a robotikát, nem csak az űr felfedezését, ami Földön is közvetlenül hasznosítható eredményeket adna, minden területen.

A cél jelenleg továbbra is a megfigyelés, felfedezés, az űr, Nap, Hold, bolygók vizsgálata. Ebben a szakaszban még nem kell ember, az ISS kivételével... szóval kell új ISS, vagy a meglévő modernizálása, javítása, bővítése.
A Naprendszeren belüli, vagy azon túli migráció pedig 150-200 évre van nagyon optimistán gondolva, amihez pl. hozzátartozna a mai pénz alapú gazdaság, társadalom megváltoztatása, rengeteg technológiai fejlesztés mellett, amilyen technológia talán nem is létezik, csak szeretnénk ha létezne.

Ettől függetlenül én remélem, hogy 20 éven belül felépül az első Holdbázis, még ha csak akkora is mint a mai ISS, és emberek élnek majd ott, kb. éves váltásokban. Már csak emiatt is jobb lenne nem elpazarolni a pénzt és erőforrásokat felesleges emberes küldetésekre.

A gateway projektre sem úgy kellene tekinteni, mint az Apollo program megismétlése, szóval ne egy PR, nemzeti büszkeség projekt legyen, zászló letűzéssel, hanem komoly alap amire épülhet az új Holdprogram. Inkább legyen egy Föld - Hold közötti vagy Hold körüli pályán lévő kisebb ISS szerű valami, mint egy Holdraszállásos hétvége, ami csak pénz pazarlás.

Az jó könyv volt – mondjuk én csak az elsőt olvastam.

Más a történet. Az űrkutatást általában X összegből valósítják meg az űrügynökségek, ha az személyzettel végrehajtott űrkutatásra többet szánnak, akkor általában a robotszondák, műholdak kárára történik. Ugyanez vica-versa.

Az 1970-es években volt egy nagyobb "sikere" a személyzet nélküli űrkutatásnak a NASA-nál. Az 1960-as években jellemzően az Apollo-program előkészületeit csinálták (Ranger, Surveyor és Lunar Orbiter szondák), aztán utána a Pioneer szondák szinte éhalállal küzdöttek a létezésükért. A Pioner szondák második fele, Mars, Viking, Voyager, a túloldalon a Venyera, Zond (ami sok mindent takart) meg a Luna/Lunokhod próbálta a lépést tartani.

Az 1980-as években még volt egy nagyobb hajrá (Venyera, Vega, Phobos, a különféle Healey-üstökös kutató műholdak), azóta kb. a NASA meg pár európai műholdon túl nem volt semmi a 2010-es évekig...

Eközben meg volt az Apollo-program, megépült kismillió szovjet és amerikai űrállomás, 5 amerikai űrsikló, megépült az ISS, és így tovább.

A Hubble űrteleszkóp azért volt rendkívüli a maga idejében, mert horror pénz ment el rá - közben a NASA emberes űrhajózásra az 1980-as évek végén három hónap alatt többet költött, mint a teljes HST programra.

Jól jellemzi a mai napig ez egyébként az űrkutatást. Amikor a sikeres NASA Mars-missziókat emlegetik, akkor érdemes felidézni, hogy Mars Pathfinder program (ahol a Sojonuer törpe-rover történelmet írt) azért került 280 millió dollárba, mert egyszerűen nem volt a NASA büdzséjében több erre. Ezért "kitalálták", hogy megpróbálnak minél kevesebb pénzből egy Mars-küldetést létrehozni, és azzal marketingelték az egészet, hogy igyekeznek költséghatékonyak lenni. A valóság ezzel szemben az, hogy a NASA évekig próbálkozott nagyobb szabású Mars-projekteket tető alá hozni, de arra sose kapott pénzt. Egy kicsire igen. A Mars Pathfinder sikerén lovagolva tudtak valahogy a Mars kutatók tovább evickélni a Mars Exploration Rover (Opportunity és Spirit) felé.

Erről miért ez jut az eszembe

Igen, és ennek tudatában mondtam, hogy nem ugyanaz. A kettő nem zárja ki egymást.

Az ember ingyen van , sok a tulszaporulat, pótolható. A robot kényes, komplex, erőforrás igényes. A robotok max arra lesznek jók, hogy kiírtsuk magunkat (vagy parazitának néznek benünket és gyérítenek, vagy ránk hasonlítanak majd és a véges erőforrásokat kimerítik, megmérgezik a földet stb. és lesz egy szennyezett sivatagos túlmelegedő haldokló bolygó). A Parazitákat nem logikus meg menteni, már pedig úgy viselkedik a fajunk, hiába van pár fejlődőképes egyed.

Mint az artemis, ami többe kerül, mint újat tervezni és építeni

Bizonyára.

Nekem semmi bajom a környezetvédelemmel, állatvédelemmel, felelős gondolkodással. De ha valaki ilyen, a saját "fajához" nem lojális gondolatokkal jön, na azokat kellene kilőni az űrbe űrhajó és szkafander nélkül valami ágyúból.

Amúgy az ember darabra igen, viszont kiképezni és felszereléssel ellátni nem olcsó és sok évbe is kerül.
Az még messze van, hogy átlagember egy viszonylag olcsó ruhával kiküldhető legyen kétkezi melósnak.

"ember ingyen van , sok a tulszaporulat, pótolható"

Ma már pont egyre nagyobb gondot okoz az 1,5 gyerek/nőnél is jóval kisebb arány, egyre nagyobb a munkaerő hiány, speciális munkakörben meg FŐLEG.

miközben MI robotok meg egyre olcsóbbak lesznek.

Pont hogy nincs ingyen, ha félre is tesszük a moralitási kérdést. Már egy "egyszerű" tudóst is millió dolláros szelekció és képzés után prezentálnak, aki lehet hogy fel se megy, mert pont rosszkor kapta el a náthát, vagy bármi apró devianciát mutattak ki az orvosi műszerek, olyanokat, ami 100-ból 99 embernél egy átlag hétfőn fenn áll. Ha pedig mondjuk olyat képeznek, aki vezeti, kezeli, üzemelteti, érti az űrhajót, az még többe kerül. Fent nincsenek orvosok, kórház, így tutira kell menniük, ami rengeteg pénzbe kerül.

Emellett nem kell már azon gondolkozni, hogy pár éven belül humanoid formájú robotok kezelik majd az ISS-t, vagy bármilyen emberek számára készült járművet. A szondák, roverek, drónok még nagyon sokáig gyűjthetnek, hozhatnak új hasznos adatokat.

Tudni kell szelektálni, hogy melyik legyen emberes küldetés és melyik nem. Szerintem kell egy új ISS, ahova emberek kellenek, illetve középtávon a cél a Hold, mondhatni egy Hold körüli ISS, bármilyen pályán is mozogjon. Hosszabb távon pedig egy Holdbázis. A Marsra még 50 évig nem kellene embert küldeni, úgy pláne nem hogy kvázi öngyilkos küldetés lenne még úgy is, ha semmi nem romlik el. Kétélű penge az egész koncepció. Embert küldeni a Mars-ra megdobná az űrkutatás reputációját, kinyitná a zsebeket, aztán mikor jó esetben pár hét vagy hónap után meghalnának, az pont annyit vetne vissza, amennyit hozott... és ez kb. még a best case scenario lenne a jelenlegi csúcstechnológiát felhasználva. Pont egy Hold körül keringő ISS adná meg a választ az emberek védelmére a föld mágneses terén kívűl, mert ott időszakosan kívűl lennének, de nem állandóan, mint egy Mars úton, vagy a Marson.

El kell felejteni a PR űrutazást. Ha mondjuk a Space X lebeszélhetetlen a dologról, csinálja úgy hogy ne csak egy rekord, történelmi bejegyzés legyen hanem hasznos is. Elon Musk is sokkal nagyobb örökséget hagyna mögött ha a marsi utazás helyett egy emberes állandóan lakott Holdbázist prezentálna, ugyanabból a költségvetésből.

A probléma az hogy a saját fajunknak nem esik le, hogy a saját fajunk megmentése a többi faj, vagy épp olyan apróság mint az "életterünk" megmentésén múlik. Szerencsére az ökoszisztémának erre is van válasza, csak abban a válaszban mi már lehet hogy nem leszünk benne.

Az átlagos becslések alapján 100 év múlva tényleg csak robotok lesznek... igaz nem az ürálomásokon mert addig azok is lepotyognak
Ökoszisztéma is rendbejön ,ahogy elenyészik majd a megszaladt reaktorok sugárzása
Csak kifejlődik majd egy "homo"... a jelenlegi sapiens már nagy részben alkalmatlan erre a címre
Lehet majd tényleg jönnek a léghajók a hold sötét oldaláról pár 100 év múlva az életet újra elhinteni ... ezért lennek jobbak a gépek... mondjuk nem pusztianák el egymást csak azért mert nem egy gyárban készültek (faji öntudat)

[ Szerkesztve ]

Szerintem is a holdbázis kell hogy legyen a következő nagy ugrás. Tapasztalat szerzésnek mindenképpen. Marson még a kommunikáció is csak késleltetve oldható meg. Eleve, ott még a hosszú utazást is túl kell élni, és akkor még le sem szálltak. Volt régebben egy jó sorozat a témáról:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_(American_TV_series)

Az az ember, akit ilyen feladatra küldeni lehet, nincs ingyen. Legalább húsz évnyi tanítás, edzés stb. van benne, legalább egy Msc. diplomával, de inkább kettővel, vagy vadászpilóta képzés és tapasztalat. Szóval nagyon drága eszköz.

Konkrétan dollármilliók és rengeteg idő.

A konklúzió az, hogy a robotika fejlődésével összefüggésben az űrkutatás is elindul a robotizáció irányába (végül is, jelenleg is ez az irány). Egy emberes holdbázist tartok elképzelhetőnek a közeljövőben.
Milliárdosok űrhóbortjai nem tudom, hogy mennyire tesznek hozzá a "hivatalos" űrkutatás "nagy egészéhez".

Anyagi támogatás? Hm? A dollármilliárdos fizet mondjuk a példa kedvéért száz misit egy háromnapos útért, ebből az útja kerül 50 misibe, a többi meg az adott űrügynökség nyeresége.

Lehet. Ennyire nem látok bele, illetve nem gondoltam utána.