Köszi az újabb hasznos olvasmányt.

Amúgy nekem még mindig egy átláthatatlan káosz ez az űrutazás/fejlesztés.
50 éve megoldották (?), most meg itt pöcsölnek rajta. Nyilván költséges és bonyolult, valamint az emberek/vezetők és a politika is befolyásolja a dolgokat.
A másik pedig a fejlesztések menete. Mivel pénz és üzlet lesz/lett az egész, így az állami beszállítókon (Lockheed/Boing) túl megjelentek a "kisebb" magáncégek is. Így meg van az az előny, hogy sok irányba folyhat fejlesztés, több megoldás is teret kap, de ahogy írod is, eközben nagyságrenddel több pénzt tolnak olyan fejlesztésbe államilag, ami vélhetően kevésbé rentábilis.
Kíváncsi lennék egy ideális világ, ahol ezek a cégek nem egymás ellenfelei, hanem társak a fejlesztésben, hova jutnának?!

"Kíváncsi lennék egy ideális világ, ahol ezek a cégek nem egymás ellenfelei, hanem társak a fejlesztésben, hova jutnának?"

sztem pont az a lényeg, hogy egymás ellenfeli és verseny van. Ha nincs akkor nem 90m$, hanem 500m$. És az a 90m$ tuti nem csak költség, mert spacex vhol egy profit orientált vállalat.

Cifu: Köszönjük és BDSZ!

[ Szerkesztve ]

Tudom, erre utaltam is, hogy kétélű ez a dolog. A többen vannak, akkor jobban pöröghet a dolog, legalábbis elméleti szinten, ha meg csak egy van, akkor több pénz jut arra az egy megoldásra. Egyetlen közös pont, hogy mindkét esetben túl sok pénz, munka és idő folyik el feleslegesen.

@fi:zi'k: Amúgy nekem még mindig egy átláthatatlan káosz ez az űrutazás/fejlesztés.
50 éve megoldották (?), most meg itt pöcsölnek rajta. Nyilván költséges és bonyolult, valamint az emberek/vezetők és a politika is befolyásolja a dolgokat.

Mondhatunk erre több példát is, szuperszonikus utasszállító repülőgépek (továbbra is folyamatosan csak "már a tervezőasztalon van szinten megy a legújabb - már kb. 30 éve) vagy atommeghajtású kereskedelmi hajók, és így tovább...

Ahhoz, hogy valami fejlesztése sínre kerüljön két választás van alapvetően, meg persze a kiszámíthatatlan:

1.: Politikai akarat (állami pénzből).
2.: Kereskedelmi érdek (magánpénzből).
3.: Lelkesedésből (magánpénzből)

A holnapi logoutos bejegyzésből csak ezt emelném most ki:

A NASA költségvetése az amerikai költségvetéshez képest

Brutális mennyiségű pénzt kapott egy politikai álomért a NASA, de lehet látni, hogy aztán legalább olyan gyorsan zuhanni is kezdett az arány.

A kereskedelmi utazásnál vagy valaki kifizeti a ceh-et, mert pénzügyileg nyereséges tud lenni belőle - a GEO pályán keringő műholdakkal szolgáltató cégek nyeresége 20-40%-os. Ezért annyira fontos az indítórakéták részéről a GTO / GEO pályára való állítás, mert a GEO műholdakat gyártó cégek pörgetik a piacot. Hasonlóan fontos a LEO / MEO pályán keringő internet-szolgáltató műholdak esete (Iridium NEXT, OneWeb, és a SpaceX is ilyesmin töri a fejét).

A harmadik a multimilliomosok lelkesedése. Ilyen Jeff Bezos a Blue Origin-el, és a Virgin Galacitc mögött álló Richard Branson...

Viszont egy Hold-megkerülésre, vagy adott esetben ott leszállni képes misszióhoz szükséges rakéta kifejlesztése összességében a SpaceX-nek is alsó hangon 2-3 milliárd dollárjába került. Ez lelkesedésből nem nagyon megy (bár elvben Jeff Bezos ezt csinálja a Blue Originnel...).

A másik pedig a fejlesztések menete. Mivel pénz és üzlet lesz/lett az egész, így az állami beszállítókon (Lockheed/Boing) túl megjelentek a "kisebb" magáncégek is. Így meg van az az előny, hogy sok irányba folyhat fejlesztés, több megoldás is teret kap, de ahogy írod is, eközben nagyságrenddel több pénzt tolnak olyan fejlesztésbe államilag, ami vélhetően kevésbé rentábilis.

Anno a NASA COTS programjára tucatnyi cég jelentkezett, sőt, a SpaceX melletti másik "startup", a Rocketplane Kistler az első válogatóba is bekerült - hogy aztán azért essen ki, mert egyszerűen nem volt képes felmutatni az önerőrészt a fejlesztéshez. Hiába fizette volna a NASA a fejlesztés nagy részét, önerőrészt követelt meg, érthető okokból. Az RpK elbukott, helyébe jött az Orbital ATK és a Cygnus teherhajó.

De a SpaceX példája is mutatja, hogy ők is csaknem becsődöltek, ha nem nyerik meg a CRS-t, vagyis az állomás ellátó küldetését. A NASA pénzelte a Falcon 9 és a Dragon fejlesztésének nagy részét, a többit befektetők és hitelekből finanszírozzák (pontosan nem tudjuk, mert a SpaceX zárt működésű cég). A kis cégek többsége egyszerűen nem tud elindulni állami segítség nélkül. A kivételeket már említettem - Blue Origin és Virgin Galactic...

A Locheed és a Boeing egy másik vonaton ül, ők már alaposan benne vannak a játszmában, megvannak a bejáratott megoldásaik, amivel a zsíros megrendeléseket kellően le tudják vajazni - így az eredetileg versenynek szánt EELV program keretében brutális haszont tudtak realizálni. Ebbe szállt bele páros lábbal Musk és a SpaceX, köszönhetően McCain szenátor akkurátus segítségével (csakhogy a SpaceX is évente milliós nagyságrendű lobbypénzt ver el Washingtonban...).

Kíváncsi lennék egy ideális világ, ahol ezek a cégek nem egymás ellenfelei, hanem társak a fejlesztésben, hova jutnának?!

Kell a verseny, tetszik vagy sem. A verseny mutatja meg, hogy valaki esetleg tudna-e jobb, olcsóbb, hatékonyabb megoldást felmutatni.

Egyetlen közös pont, hogy mindkét esetben túl sok pénz, munka és idő folyik el feleslegesen.

Amikor összefogtak, akkor is ez történt, lásd a Concorde esetét a közös brit-francia összefogásról...

Dare2Live: Cifu: Köszönjük és BDSZ!

Köszönöm szépen!

Asszem nagyjából ezeket írtam én is, csak konkrétumok nélkül és tized ekkora terjedelemben.
Köszi a részleteket amúgy.

Igen...

BTW egy érdekesség: A Space Adventures továbbra is hirdet Hold-megkerülést.

Az ár a hírek szerint 150 millió dollár per ülés, és egy úton két ülés eladható, a harmadik egy orosz űrhajósé, aki a parancsnok lesz. Az űrhajó természetesen egy Szojuz, de egy hajtómű és lakómodullal kibővítve (a túristák 150 millió dollárért talán többet várnak el, mint 8,5m^3 lakóteret hármuknak):

Musk tartja a szavát csak, olcsósítja az űrrepülést.

Egyébként miért nincs még a holdon valamilyen bázis? Nem vagyunk még olyan fejlettek?

Drága, és senki sem akarja bevállalni a költségeket.

Tetszik vagy sem, mivel eddig valóban éles verseny nem volt a hordozórakéták terén, így egyszerűen méregdrágák voltak az opciók. Az Ariane-5 ECA például cirka 7 tonnát képes a Holdra eljuttatni (~150-170 millió euró). Egy Szojuz-II az egyenlítőről indítva ~2,3 tonnát (~60 millió euro). Az SLS függően a körülményektől 25-37 tonnát képes a Holdhoz eljuttatni - írtam, cirka 500 millió dolláros, optimista áron számolva.

Ezek csak a hordozórakéták árai. Ha egy Holdbázist szeretnél, akkor ahogy az ISS-nél, cirka 3-6 havonta azért kellene személyzetet cserélni, és alsó hangon is, 3 fős személyzet mellé is kell éves szinten legalább 5-10 tonna hasznos teher.

Egy teherhajó legyen mondjuk 100 millió dollár, egyszer használatos, egy úton vihessen magával 3 tonna hasznos terhet.
A személyszállító űrhajó legyen az Orion (de azért, mert most állami alapon gondolkozunk), darabja hozzávetőleg 250 millió dollár.
A landolóegység kérdéses, ilyen nem valósult meg, de legyen mondjuk 150 millió dollár.

Számoljunk évi két személyzetcserét és 4 utánpótlást:

2x SLS indítás (személyzetcsere): 1 milliárd dollár
2x Orion (személyzetcsere): 500 millió dollár
2x Lander (személyzetcsere): 300 millió dollár
4x Teherhajó indítás Ariane-5 ECA-val (utánpótlás): ~800 millió dollár
4x Teherhajó: ~400 millió dollár

Tehát csak az ellátása egy három fős személyzetnek évente 3 milliárd dollár.

A bázis kiépítése mondjuk 3 SLS indítás, 1,5 milliárd dollár.

Most jön a fő kérdés, a kifejlesztés. Itt az alant tárgyalt problémák a fő gondok, belső harcok, hol történjen a fejlesztés, a kismillió politikai és bürokratikus akadály és persze a lobbytevékenységek. Az eredmény az, amit az SLS / Orion esetében láttunk, a teljes rendszer a végén kb. 30 milliárd dollárba fog fájni, lander és teherhajó és holdbázis kifejlesztés nélkül.

Ez az, amiért az SLS és az Orion féllábú óriás, és még Obama is képtelen volt lelőni (elkaszálta a Constellation-programot, de hiába, mert a szenátus és a kongresszus megszavazta, hogy éljen tovább)...

Több milliárd dollár ugyanis több milliárd dollár, ami adott amerikai államokban csapódik le, munkabérként, befektetésként, fejlesztésként. Tehát mennie kell, nem azért, mert jó befektetés, hanem mert az adott államok számára így hasznos. Szóval ők abban érdekeltek, hogy még többet fektessenek be. Nem a hatékonyság a lényege a rendszernek...

Ezen próbálnak évek óta változtatni, több-kevesebb sikerrel. A CRS és a CCtCap halad, hol így, hol úgy, de halad. Ezek a példák arra, hogy a NASA is tud hatékonyan működni... Ha hagyják...

Érdekes volt, köszi! Indexen ezt meg ezt olvastam, de a cicaharc kimaradt.

Nyilván nem vagyok szakértő, de az elérendő cél érdekében nem tűnik olyan borzasztóan soknak, mégha mondjuk 10-20 mrd dollárral számolunk is a projektre. Egyrészt az ellátási lánc, stb. miatt egy jelentős része visszacsordogál az államhoz, másrészt, ha jobban működhetne az egyes űrügynökségek közötti feladat- és költségmegosztás, akkor mindjárt nem egy nemzetnek kellene benyelni az egészet.
Nyilván a korábban taglaltak miatt ez nem vagy csak nagyon nyögve-nyelősen fog menni.

Megy a találgatás a háttérről.

Az egyik legvalószínűbb, felvázolt forgatókönyv szerint a SpaceX valamikor 15.-e előtt már jelezte a NASA-nak és/vagy a Fehér Háznak, hogy lesz egy ilyen bejelentés. Utána jött a sebtiben kiosztott kérés, hogy akkor hozzuk előre az Orion személyzettel való repülését - ez csak úgy kivitelezhető komoly extra költségek nélkül, ha az EM-1-et alakítják át.

A NASA 24.-én megpróbálta megmagyarázni, hogy miért is akarják ezt, ám valójában senki sem tudta a miértet. Senki sem értette, sokat látott újságírók kvázi kiakadtak az ötleten is.

A SpaceX bejelentés után a kérdés egy magától értetődő választ kapott...

[ Szerkesztve ]

Nyilván nem vagyok szakértő, de az elérendő cél érdekében nem tűnik olyan borzasztóan soknak, mégha mondjuk 10-20 mrd dollárral számolunk is a projektre.

Én sem tartom magam szakértőnek, csak próbálom összerakni az információkat...

Abban igazad van, hogy még a felvázolt Holdbázis-elképzelésem is igen szerény költségvetésűnek tűnik, ám valahol helyet kell szorítani neki a költségvetésben. Ez volt a Constellation-program rákfejéne is, hogy oké, megvan a cél, de ha nem adtok rá pénzt, akkor miből kezdjünk el dolgozni? Csak úgy ment a dolog, hogy más programoktól vették el a pénzt, például a robotszondások régi álmától, a JIMO-tól, amely egy hatalmas, ~30-35 tonnás, nukleáris erőforrással táplált, ion-hajtóműves Jupiter-szonda, amely 20 éves útja alatt évekig figyelte volna meg a Jupiter nagyobb jeges holdjait. De jött a Constellation, és vele a kasza. Mármint a JIMO-nak.

De így sem sikerült a landerre egy fityinget legalább félrerakni, ezért nem valósult meg még csak makett formájában sem. CGI-ként igen, de úgy sem volt egységes, hogy is fog kinézni.

Az ISS és az egyéb NASA programok mellett egyszerűen nincs pénz komolyabb programra a Földön túl. Mivel a NASA-nak az SLS / Orion párossal kell ezt megvalósítania, ebből próbál valamit kihozni. Csak éppen ahogy már rámutattunk, az SLS és az Orion eszméletlen drága.

A NASA-n és a Kongresszuson belül próbálkozik egy csoport a kereskedelmi megközelítéssel, ez a COTS, és a CRS-el már elég jó eredményeket is elértek, a CCtCap-al pedig legalább az ISS személyzetcseréjét megoldhatják olcsóan.

Már ha hagyják.

A NASA Transition Authorization Act of 2017 szövege, ami előírja a megválasztott új NASA igazgatónak, hogy hivatalba lépése után 60 nappal válaszoljon arra, hogy:

"(A) those components and systems of Orion that ensure it is in compliance with section 303(b)(3) of that Act (42 U.S.C. 18323(b)(3));

(B) the expected date that Orion, integrated with a vehicle other than the Space Launch System, could be available to transport crew and cargo to the ISS;"

Az (A) pont arra vonatkozik, hogy az új NASA igazgatónak tisztáznia kell, hogy az Orion megfelel-e annak, amit a 2010-es törvény 303-as szekciójában leírtak (vagyis hogy hasznos terhet és űrhajósokat kell képesnek lennie vinni az ISS-re), a (B) pont szerint pedig arra kell választ adnia, hogy az Orion nem az SLS orráról indulva mikor lehet képes hasznos terhet és űrhajósokat vinni az ISS-re.

A NASA a 303-as szekciót eddig szabályosan szabotálta, hiszen a teherszállításra ott a CRS, a személyszállításra meg a CCtCap. Így például az Orion nem rendelkezik olyan rendszerrel, ami lehetővé teszi a dokkolást az ISS-en.

Természetesen a háttérben itt inkább a lobbik közötti húzd meg-ereszd el folyik, de a lényeg, hogy törvényi alapon bebiztosították, hogy az Orionnak is képesnek kell lennie az ISS ellátására – ehhez pedig a pénzt és a lehetőséget a NASA-nak biztosítani kell. Papíron...

ha jobban működhetne az egyes űrügynökségek közötti feladat- és költségmegosztás, akkor mindjárt nem egy nemzetnek kellene benyelni az egészet.

Az Orion műszaki modulját az ESA "adja", barterszerződés keretében (az ESA-nak ezért cserébe a NASA elintézettnek tekinti az ISS költségvetésébe befizetendő ~8%-os költségrészesedést), az Orion csúszásáért részben most ez a lépés felelős, az Airbus gyártja ugyanis a műszaki modult (az ATV műszaki modulját alakítják át alapvetően), de hát hirtelen a semmiből kellett ezt az egészet levezetni, pontosan meghatározni, hogy mit akarnak, összekoordinálni az európai és amerikai alvállalkozók és űrügynökségek munkáját, stb...

Az Orion műszaki moduljának tesztváltozata építés alatt az Airbusnál,
láthatóak a nagy méretű üzemanyag és oxidálószer tartályok

Sajnos a feladat- és költségmegosztás nem egyszerű tényező...

[ Szerkesztve ]

Egyre inkább erősödik az a meggyőződésem, hogy ezt, a teljes emberiség közép- és hosszútávú jövőjére is igen komoly hatással bíró területet, maga az emberi hülyeség és kicsinyesség hátráltatja.

Amúgy nem gondoltam, hogy az ESA-nak ilyen kicsit a kötelező hozzájárulása. Ez visszafele is megvan? Mert emlékeim szerint az ESA a NASA-tól függetlenül is tevékenykedik.

Amúgy nem gondoltam, hogy az ESA-nak ilyen kicsit a kötelező hozzájárulása. Ez visszafele is megvan? Mert emlékeim szerint az ESA a NASA-tól függetlenül is tevékenykedik.

Ez a hozzájárulás az ISS üzemeltetésére vonatkozik. Az ISS önmagában egy igen ambiciózus elképzelés, Amerikai-Orosz-Európai-Kanadai-Japán együttműködés, amelybe több kisebb ország is becsatlakozik így-úgy. Ennek azonban az az eredménye, hogy ahogy valahol anno cinikusan megjegyezték, arról is három napos kerekasztal-megbeszélés szükséges, hogy eldöntsék az űrhajósok italai átlátszó vagy átlátszatlan zacskóba csomagolják...

Az ESA független alapvetően a NASA-tól, de az űrügynökségek közötti együttműködés létezik (egy éles kivétel van, a kínai űrügynökséggel való együttműködést a NASA-nak törvényileg megtiltották), lásd a JWST űrteleszkópban is benne vannak, többek között ők fizetik az Ariane-5 hordozórakétával való indítást. De van közös orosz-európai misszió is (ExoMars) és így tovább.

Na igen, megint a politika... Bár gondolom ez mindkét oldalról érvényes, tehát Kína se kapálózik, hogy az NASA-val együtt dolgozzon a CNSA.
Megint csak azt tudom mondani, hogy erőforrás megosztás és közös munka egy ilyen kaliberű projektnél alap kellene legyen. Aztán jön az emberi természet és kapjuk azt, ami most van.

A többiek ISS-re vonatkozó részesedése milyen? Kanada, hogy-hogy nem az usákokkal van enbloc? Vagy ott is a szokásos konfliktus az ok?

2007-ben Kína magas szinten (elnök-helyettes) jelezte, hogy szívesen csatlakoznának az ISS nemzetközi kooperációba. 2010-ben az ESA akkori vezetője nyíltan támogatta Kína meginvitálását az ISS-be, a leghangosabb kritikus az Egyesült Államok volt.

2011-ben hoztak egy törvényt az Egyesült Államokban, ami 2012-ben lépett életben ( itt a teljes szöveg), ebből:

Sec. 539. <<NOTE: China.>> (a) None of the funds made available by this Act may be used for the National Aeronautics and Space Administration (NASA) or the Office of Science and Technology Policy (OSTP) to develop, design, plan, promulgate, implement, or execute a bilateral policy, program, order, or contract of any kind to participate, collaborate, or coordinate bilaterally in any way with China or any Chinese-owned company unless such activities are specifically authorized by a law enacted after the date of enactment of this Act.

Vagyis effektíve megtiltották, hogy a NASA bármilyen szinten is kapcsolatba kerüljön Kínával vagy kínai tulajdonú cégekkel.

Az ISS üzemeltetésével kapcsolatosan a pontos arányok meghatározása nehézkes, ugyanis összetett szabályozások vannak, például arra, hogy melyik modult milyen mértékben használhatja a többi résztvevő (tudományos / egyéb célra), illetve a részvétel bizonyos lehetőségeit tekintve (például Japán mélységesen csalódott tagja az ISS-nek, mivel alacsony részesedését úgy határozták meg, hogy a 7 fős legénységből egy fő japán legyen, csakhogy a csökkentett létszám miatt kb. 2-3 évente juthat csak fel egy japán űrhajós az ISS-re). Az, hogy az ISS költségeinek 8,3%-át az ESA állja, csak azért nyilvános, mert az ESA nyilvánosságra hozta...

Kanadának saját űrügynöksége van, a CSA, semmiféle összeveszés nincs, két ország, két űrügynökség. Az együttműködés szoros és jó, az Űrsiklón kanadai robotkar volt (CanadArm) és az ISS-en is (CanadArm 2).

[ Szerkesztve ]

Mondjuk ez kicsit meglepett, bár én kizárólag a NASA-ra gondoltam, mert ugye az ISS valóban nemzetközi.

Ha csak az egyik oldalról nézem, akkor Kínától mondjuk én is félnék, másrészt meg nem biztos, hogy gazdaságos éppen őket kizárni.

Kanada és az USA kapcsán nem konkrét összeveszésre vagy konfliktusra gondoltam, pusztán a történelmi múltjukra.

Ha csak az egyik oldalról nézem, akkor Kínától mondjuk én is félnék, másrészt meg nem biztos, hogy gazdaságos éppen őket kizárni.

Gazdaságos vagy nem gazdaságos, üzletileg amúgy is kismillió szálon össze vannak kötve.

Ehhez képest konkrétan megtiltani a NASA-nak mindennemű együttműködés nettó politikai sz@rkeverés...

Főleg, hogy Kína 2007-ben már saját űrhajóval rendelkezett. Adott esetben most nem csak a Szojuzzal lehetne feljutni, hanem a Szen-Csou-val is.

Kanada és az USA kapcsán nem konkrét összeveszésre vagy konfliktusra gondoltam, pusztán a történelmi múltjukra.

Áhhh... puszipajtások. A két ország légvédelmét például a NORAD felügyeli.

Az, hogy vannak vicces, vagy annak szánt zsörtölődések, hogy ki is az, aki egyedüliként a világon már megszállta és felégette az Egyesült Államok fővárosát (azt elhallgatva, hogy tette mindezt Nagy-Britannia domíniumaként... ), csak poén...

[ Szerkesztve ]

Köszönjük a hírt!

Írtad előttem hogy mért nincs Hold bázis. túl költséges.
Pedig ha nyugdíjba megy az ISS, akkor el tudnám a Holdon képzelni bázis ként. Akár robotokkal irányítva és automatizálva.