Mondjuk cnc vezérlőt pont lehet headless linux szerverről tolni. De még komolyabb MCU-ról is...
üzenetek
hozzászólások
"de aki túl akar lépni a facebook-word-movie háromszögön, az sok esetben falakba ütközik."
Mondjuk a userek nagy része nem is akar, illetve azért elég sok ipari alkalmazásban láttam már Linuxot - de azért tegyük fel a kérdést, hogy miért egy desktop OS-ről kell mennie egy gyárban egy ipari gépnek? Mert winen pont ez a helyzet. Másik : gyártó kiad egy progit mondjuk 2 verzióra, utána elfelejtve, és a cég meg ott áll, hogy vagy üzemelteti valahogy a régi infrastruktúrát (amíg megy, meg amíg kap hozzá winyót, alaplapot), vagy vesz egy komplett másik termelőeszközt horror pénzért.
Ez sehogy nem jó. Opensource cuccokkal ez szép lassan változhat.
(Azt ne is említsük, ha egyszer az MS elkezdi zsarolni a népet, vagy ha csak megszűnik. Az opensource szoftverek nem tudnak ilyen szinten megszűnni pl.)
[ Szerkesztve ]
A nálunk elterjedt faipari CNC-ket gyártó cégek (SCM, Felder, Biesse, Homag, Casati, Casadei Busellato) mind-mind a Windows-os Wave-et, a szintén Windows-os Genesis-t, és más, ugyancsak Windows-os programokat használják. Ezekből a Wave az, ami közvetlen kapcsolatban áll a vezérléssel, gyakorlatilag ez a vezérlő.
Fémipari CNC-k között több a Linuxos, de már terjednek ott is a Windows-os megoldások, nem ritkán asztali CAM programokkal egybeépítve.
"miért egy desktop OS-ről kell mennie egy gyárban egy ipari gépnek?"
Gondolom azért, mert
- Windows fejlesztőt könnyű találni
- az alapvető funkciókat (program futtatás, ütemezés, képernyő kezelés, hálózat, stb.) nem kell újra leprogramozni, adva vannak
- a fejlesztők egy része úgy írhatja a programot, hogy életében nem járt még a CNC közelében, mert pl. a UI megtervezéséhez nincs rá szükség
- a legtöbb egyéb szoftverrel kompatibilis, vagy azzá lehet tenni (pl. ha DWG-t kell beolvasni)
- stb.
"gyártó kiad egy progit mondjuk 2 verzióra, utána elfelejtve, és a cég meg ott áll, hogy vagy üzemelteti valahogy a régi infrastruktúrát (amíg megy, meg amíg kap hozzá winyót, alaplapot), vagy vesz egy komplett másik termelőeszközt horror pénzért."
Ez így van. Mai napig vásárolunk XP licenceket, mert egyes CNC-s programok mással el sem indulnak, vagy csak bugosan (nem megy a szerszámváltás, nem megy a forgácskihordó, stb.). A trainer szoftver, amit a dolgozók betanítására használnak, Windows 7-ig megy, onnantól felfelé nem éri el a hardverkulcsot. A gyártó válasza: "dolgozunk rajta" (2012 óta...)
[ Szerkesztve ]
A felsorolt indokok teljesen általánosak.
- Fejlesztő nem Windows-ra fejleszt, hanem olyan nyelven, amit mondanak neki, és olyan OS-re. Általában azért winre fejlesztenek, mert a cucc főnöke nem hallott más OS-ről. Esetleg olyan fasza fejlesztők vannak (ha nem a terméket fejlesztő villamosmérnök írja a vezérlőszoftvert is 
) , amik csak winen tudnak megmozdulni.
- "- az alapvető funkciókat (program futtatás, ütemezés, képernyő kezelés, hálózat, stb.) nem kell újra leprogramozni, adva vannak" minden más OS alatt is. (GTK+-on is lehet UI-t írni, az is van winre is, Linuxra is, de pl. a C# kód is frankón megy Linux és Window-on is, tapasztalat.)
- "- a legtöbb egyéb szoftverrel kompatibilis, vagy azzá lehet tenni (pl. ha DWG-t kell beolvasni)" - nem az OS-től függ, az olvassa be, amire megírják, és ez megy más OS-ek alatt is.
- "- a fejlesztők egy része úgy írhatja a programot, hogy életében nem járt még a CNC közelében, mert pl. a UI megtervezéséhez nincs rá szükség" - megint irreleváns, milyen OS-re fejlesztenek, UI-t mindenen lehet
"Ez így van. Mai napig vásárolunk XP licenceket, mert egyes CNC-s programok mással el sem indulnak, vagy csak bugosan"
Tök jó. S ha a MS nem ad el több winfos licencet, akkor hogyan lesz legális OS-etek? Mert az adóhivatalt/BSA-t nem érdekli, miért van warez a gépeken...
Bekap a cég egy zsarolóvírust, ami az XP-ket tönkreteszi?
...és azt nem is mondom, hogy a kérdés az volt, hogy miért kell desktop OS-sel vezérelni ipari gépeket.
Meg ez _egy_ eset. Rakás ipari cuccra meg Linux van. Alapvetően egy opensource OS-sel sokkal kevésbé vagy megkötve, biztonságosan tudod tartani a gépeidet, és nem vagy a hardverhez sem annyira kötve.
Elektronikai gyártásban láttam
- pasztázót
- AOI-t
- Fyling prob tesztert
- tűágyas tesztert
meg pár egyéb gépet Linux-szal.
Illetve pl. telefonos híváskezelő rendszert helpdesk alá, nem is fejlesztik Windowsra (Avaya cucc).
Kiegészítve : amúgy az sima, hogy a vendor lock-in-ért csak kisebb részben az OS felelős, az eszközök gyártóinak sokkal nagyobb a felelőssége - az ipari gépek még hagyján, de az orvosi eszközök terén sokkal nagyobb rohadékság megy support címén, és alkatrészellátásban is.
Csak példának, az előző cégem remekül megélt belőle, hogy Linuxos üzemi terminálokat adtunk el gyáraknak, meg mindenhova, ahol csak felmerült valami igény. Arm-es olcsó kis számítógép volt benne érintőképernyővel meg egyéb perifériákkal, rajta Linux, azon meg C++/QT program és bármit lehetett vele csinálni.
[ Szerkesztve ]
Nemrég interjúztam egy japó autóalkatrész-gyártó cégnél, és mondták, hogy csomó Raspi-t használnak a sorokon. Nem windóz.
Az csak annyival gyengébb az általam említett megoldásnál, hogy nem ipari hőmérséklet tűrésű alkatrészekből áll.
Az egyik terminál amit leraktunk, az egy festék ráégető kemence mellett áll, ahol 55 fok körül szokott lenni a hőmérséklet, de bírja. 
nnyi. Mondjuk forrasztókemencékben nálunk sima asztali gépek voltak, azok is elmentek, bár nem szerették.
"Fejlesztő nem Windows-ra fejleszt, hanem olyan nyelven, amit mondanak neki, és olyan OS-re."
De annak a fejlesztőnek, aki még sosem látott Linuxot, először meg kell tanulnia a környezetet, a fordítót, a segédprogramokat, stb. Ez mind idő és pénz, és milyen kézzel fogható előnyöket kapsz cserébe?
Windows esetén, ha akarom a vezérlő mellé felrakhatom a Genesis-t meg a CAD-et, és egy helyen van minden, de ha akarom, bennhagyom őket az irodában, a dolgozó meg foglalkozzon a gyártással.
"nem az OS-től függ, az olvassa be, amire megírják, és ez megy más OS-ek alatt is."
Ez igaz, de ha Windowsra van havi $2-ért gyári dwg reader, akkor most mit szenvedjen a lefejlesztéssel? Én próbálgattam régebben a FreeCAD-et meg a LibreCAD-et, mindkettővel voltak problémák, és mindig le voltak maradva több verzióval.
"S ha a MS nem ad el több winfos licencet, akkor hogyan lesz legális OS-etek? Mert az adóhivatalt/BSA-t nem érdekli, miért van warez a gépeken...
Bekap a cég egy zsarolóvírust, ami az XP-ket tönkreteszi?"
Nem az MS-től vesszük, refurbished mind. Internet pedig nincs azon a gépeken, csak egy belső hálózat, külső adathordozót pedig csak a szakszerviz (azaz mi) tud rádugni. Persze, így sem 100%, de nem szokott probléma lenni.
Igen, hogy sok vezérlőn Linux van (régebben pl. Deckel Maho gépekkel dolgoztam a fémiparban, sokszor láttam a pingvint), de van, ahova a Windows alkalmasabb.
Vannak brikettáló gépeink is, azok meg Linuxosak
De velük szemben nincsenek olyan elvárások, mint a CNC-kel szemben.
Tavaly átporlottam egy Lazarusban (freepascal) íródott céges progit Linuxra, ami alacsony szintű soros port kezelést végzett, saját céges 485-ös buszra küldött és fogadott dolgokat, szóval elég komplex volt.
Ennek a komplex terminál proginak a Linuxra fordítása abból állt, hogy a kódban addig meglévő sok winapi-s részletet (amik többnyire fix konstansok meg hasonlók voltak) ki kellett cserélni multiplatform megoldásra, ami rendelkezésre állt az ide-ben csak rá kellett guglizni kicsit. Ez tartott olyan 6 órát, de a végeredmény kulturáltabb kód lett minden szempontból. A platform specifikus eltéréseket kezelte az IDE, nem kellett külön foglalkozni semmivel.
Ha QT/C++ lett volna a progi, azt is ilyen egyszerű lett volna átfordítani, vagy még egyszerűbb. Manapság nem multiplatform kódot írni az véleményem szerint gáz. Igazából ilyen akarom vagy nem akarom kérdés.
[ Szerkesztve ]
Jó fejlesztő nem csak egy OS-re tud fejleszteni. Ahogy az informatikus sem win only.
"Windows esetén, ha akarom a vezérlő mellé felrakhatom a Genesis-t meg a CAD-et, és egy helyen van minden, de ha akarom, bennhagyom őket az irodában, a dolgozó meg foglalkozzon a gyártással."
Mi akadálya van ennek bármi más OS-sel?
"Ez igaz, de ha Windowsra van havi $2-ért gyári dwg reader, akkor most mit szenvedjen a lefejlesztéssel? "
Nemtom, elég sok cucc van, ami megjelenít dwg-t, szóval tuti van rá free kód is.
" Internet pedig nincs azon a gépeken, csak egy belső hálózat, külső adathordozót pedig csak a szakszerviz (azaz mi) tud rádugni."
Volt ez így a Stuxnet esetén is De különben másképp nem lehet, ha valami outdated cuccot kell használni.
Igazából itt annyi van, hogy a MS monopólium miatt kialakultak ezek a berögzülések egy rakás cégnél, akik ipari területekre gyártanak, és egyrészt az ipari gépek gyártói is kihasználják a MS hülyeségeit, másrészt maguk is rátesznek a supportjukkal/korlátozásaikkal.
Valahol érthető, csak bosszantó, hogy ha egy olyan eszközt veszel, ami 10+ év élettartamú, akkor annak egy full lényegtelen része miatt (a vezérlő számíógép) ne kelljen már szívni...
Opensource OS-ből pl. máig akad olyan, ami normálisan megy 10-15 éves gépeken, és biztonságilag is megfelelő, azaz frissül. Ezekre már semmilyen Win nem megy fel, ami Xp-nél újabb.
Ilyesmire lenne szükség az iparban, tök mindegy, hogy hívják az OS-t.
Azért ez komolyabb helyeken nem úgy megy, az MSVC-re írt kódot fogom és lefordítom GCC-vel, ott tesztelni kell, supportálni kell, stb.
Meg eleve minden programnak más az OS függése. Azt elhiszem, hogy az általad portolt programot könnyű volt átültetni Linuxra, meg hogy a komplett QT megy Windows-on, de ha az adott szoftver éppenséggel WPF-es, MFC-s, akkor mi van? Vagy ha Direct3D-ben megy a modell megjelenítése? Vagy ha olyan nyomtatót kell használni, ami csak Windows-on megy? Vagy ha valamilyen RTOS eszközzel van összekötve, amihez csak Windows driver van?
Persze, minden megoldható... de egészet átírni Linuxra, alaposan letesztelni, supportolni... és még mindig ott a kérdés, hogy minek? Ha a Genesis, a SEMA meg a többi szoftver úgyis csak Windows-on megy?
Ha nincsenek rákényszerítve cégek, akkor nem csinálják meg. Azért egyre inkább terjed a Linux, pláne beágyazva, szóval előbb-utóbb lesz rá valós igény, hogy vezérlőszoftverek legyenek rá, mert pl. a vevő alapvetően azon van, vagy nem akar megvenni egy Win licencet, ilyesmi.
"Jó fejlesztő nem csak egy OS-re tud fejleszteni. Ahogy az informatikus sem win only."
Csakhogy az ilyen fejlesztő drága, míg Windows-os rendszergazdából, fejlesztőből olcsón lehet viszonylat jót találni. Olyat, aki mindkét rendszerhez ért, jóval drágább.
"Mi akadálya van ennek bármi más OS-sel?"
Az, hogy a nevezett programok nem mennek a Windows-os CNC-n...
"Nemtom, elég sok cucc van, ami megjelenít dwg-t, szóval tuti van rá free kód is."
Van rá free kód, de az olyan is. A pont-pont-vesszőcskénél komolyabb dolgokba sokszor beletörik a bicskája.
"Igazából itt annyi van, hogy a MS monopólium miatt kialakultak ezek a berögzülések egy rakás cégnél, akik ipari területekre gyártanak, és egyrészt az ipari gépek gyártói is kihasználják a MS hülyeségeit, másrészt maguk is rátesznek a supportjukkal/korlátozásaikkal."
Ez nem csak az MS sara. Nyilván elsősorban ő a hibás, de az egész iparon ott a felelősség, hogy miért hagytuk, hogy kialakulhasson ez a helyzet. Szomorú, hogy itt tartunk 2019-ben, hogy nincs egy közös futtatóplatform, és gyakorlatilag nincs reális alternatíva a Windowsra.
Pedig lehetne akár az egész világ Unix alapú, hisz az már akkor is létezett, mikor Bill Gates még a csattogós lepkét tologatta, és már akkor sem összpontosult egyetlen cég kezében.
A gyártók meg az üzleti érdekeiket tartják szem előtt, ezért a praktikus megoldásokat választják.
cog777
(senior tag)
Szerencsere olyan cegnel dolgozom ahol a termekek egy resze linux alapuak. Kb elkepzelni sem tudnam hogyan lehetne azokat a parancssori eszkozoket Windows ala varazsolni amiket hasznalunk. Par pelda:
- CAN busz forgalmanak rogzitese, amit teszt celjabol lejatszunk az automatizalt tesztrendszeren. Ahol meg a GUI is szamuzve van, mert annyira fontos a pontos idozitesek merese. Meg programot sem kell keszitenunk ra mert linux cli parancsokkal on the fly tomoritjuk a forgalmat fajlba.
- Soros port atiranyitasa naplofajlba, illetve a kepernyore, majd tovabb vissza a vezerlesre. Igy szepen nyomon lehet kovetni a kuldo eszkozok, modemek forgalmat.
- Teljes erteku enterprise analitikai rendszer, tobb ezer termek mukodeset figyelve a teszt periodus alatt. Koltsege: havi 100 dollar! (minden eleme open source, csak a tarhely es par virtualis gep van fizetve, operacios rendszerek, frameworkok ingyenesek) Raadasul otthon RPi3-on lemodelleztem
- GPS ARM rendszere eleg lassu, van hozza egy egyszeru monokrom kijelzo. Sracok irtak hozza X11 drivert ARM procira, es grafikus Qt program a menu rendszere. Eleg poen, kb mintha videovezerlot csinaltal volna egy par cm-es kijelzobol es linux alatt GUI program rajzolna ki a menut.
- Yocto-val komplett oprendszer keszitese telepitovel, teljesen testreszabva. Ez azert jo, mert nincs az hogy esgy osregi verzioju operndszernel kell ragadnod, annak minden programjaval, komponensevel. Teljesen testre lehet szabni, azt a reszet frissited amelyiket akarod. (Akar az egeszet az ujabb Yocto verziora, vagy csak egy komponenst)
- Dockerbe fejlesztorendszer kontenerizalasa
- Build szerverek kontenerizalasa, igy hihetetlen konnyu ugrani verzioszamot egyok szerveren teszt celjabol majd deployolni a tobbi szerverre. raadasul docker eleg pehelysulyu
Nemcsak az oprendszer licensz koltseget sporoljuk meg. Tavolrol sem. Hanem a fejlesztok tanulasi koltseget, frameworkok, fejleszto rendszerek koltseget is. Barmikor otthon tanulhatom ha akarom, ingyen. Meg a szerver oldalt is. Masreszrol hihetetlen "legozasi" lehetoseg nyujt. Tovabba egyik gyarto sem fogja azt mondani hogy marpedig muszaj migralni az ujabb verziora mert a regi mar nincs tamogatva. Ez az amit egy Win platform nem fog megadni.
@tiobe:"Szomorú, hogy itt tartunk 2019-ben, hogy nincs egy közös futtatóplatform"
Ahogy fentebb irtam, embedded kornyezetben (nem desktop) azert elegge elterjedt a linux. Pl a 200MB RAM-os ipari GPS-re Win nem is ferne fel.
Amugy a kozos futtato platformra valasz a kontenerizacio. Barmilyen rendszerre barmilyen rendszert teszek, azok fuggosegeivel egyutt es localhost-on kommunikalhatnak egymassal a komponensek.
Front end meg barmi lehet, parancssori program tesztre, GUI program, tablet wifi hotspotjara csatlakozva webappal, vagy akar tavolrol VPN eleressel.
KB ezt nevezem modern (Unix) megkozelitesnek. Leragadni egy oprendszerre es annak frameworkjeire (MFC, DirectX stb) kb a mult. A jovo a kontener, net es az IoT. (Most jon Gaborka es elmagyarazza hogy a vedelem nelkul kirakott MQTT brokereket torik).
Urban legend. A jó Windows-os ember pont ugyanolyan drága, mint a jó Linuxos.
"Csakhogy az ilyen fejlesztő drága, míg Windows-os rendszergazdából, fejlesztőből olcsón lehet viszonylat jót találni."
Inkább középszerűt, ahogy tapasztalom. Vagy idiótát.
""Mi akadálya van ennek bármi más OS-sel?"
Az, hogy a nevezett programok nem mennek a Windows-os CNC-n..."
Vonatkoztassel a winfostól. Miért nem lehet ilyesmit más OS tetején csinálni? Simán lehet, csak olyan progik kellenének (függetlenül attól, hogy van vagy nincs). Tök mindegy kéne legyen, mi az OS.
"Van rá free kód, de az olyan is. A pont-pont-vesszőcskénél komolyabb dolgokba sokszor beletörik a bicskája."
A fene tudja, csak meg lehet oldani egy dwg olvasást, ha már fejlesztő az ember. És egyszer kell megcsinálni.
"Ez nem csak az MS sara. Nyilván elsősorban ő a hibás, de az egész iparon ott a felelősség, hogy miért hagytuk, hogy kialakulhasson ez a helyzet."
Azaz. Amúgy nem csak Unixban lehetne gondolkodni, bármiben, ami nem zárt.
Az sem lenne ördögtől való, hogy egy gyártó a szélesebb körül supporttal, kompatibilitással szerezne előnyt, de itt meg inkább az jön, hogy az ipari gépek gyártóinál nem elsődleges a vezérlés, így senki nem foglalkozik vele, hogy min fusson a cucc. Ez remélem, lassan változni fog.
togvau
(senior tag)
jaj de örültem mikor a win 8.1-em kéretlenül 10-re frissült. Szépen belassult az egész működése a rendszernek. A betöltés betöltését is be kell töltenie (nem, nem az upgrade miatt, mert azóta format c újra telepítés volt, és nem lett gyorsabb), és semmi pozitív változást nem tapasztaltam, csak azt, hogy csak a 10-en engedélyezik a directx 12-t, de az is igazából korlátozás, kényszer.
Xp-vel fejlődésnek indult a májkrémszaft, 7 nagyon jó volt, a 8.1 pedig egy patche annak (azzal az elcseszett metró volt a gond, de classic shell, és hello), aztán megindult visszafelé a májkrémszaft, a lassuló rendszerrel, és a frissítés zaklatással. (fincsi volt egyszer, amikor update loopba került a hulladék tavaszi frissítés miatt, és kézzel kellett legyalulnom a frissítés, wushowhide-al elrejteni, hogy újra használhassam a gépem).
De sajnos még mindig lefizeti a játékfejlesztőket a májkrémszaft, így vindóz kell a játékok többségére.
A nem játszós gépeimen mind linux van, nem kell a szöveg fanboykák 
És kb az összes felhasználói programom opensource, free, mert egyszerűen ezek a jók.
[ Szerkesztve ]
PuMbA
(titán)
"jaj de örültem mikor a win 8.1-em kéretlenül 10-re frissült. Szépen belassult az egész működése a rendszernek."
Telepítsd tisztán újra, mert akkor valami nem kerek. Körömben gyorsabb a Windows 10 minimum 8db gépen, mint a 8.1 Lassulásról senkitől sem hallottam.
[ Szerkesztve ]
Anno melóhelyen nem láttam gyorsabbnak, de lassabb nem volt mint a nyócegy.
Ja, ez az optimális állapot, amit te írsz. A valóság viszont a következő.
Tavaly voltunk Hannoverben biennálén. Készítettünk egy molinót az 5 legnagyobb beszállítónk, és a cégünk logójával. Írtam a beszállítóknak (mind a nemzetközi piacra termelő, több millió EU-s árbevételű cég, van köztük olasz, német, kanadai), hogy kellene a logó vektoros formátumban, lehetőleg SVG-ben.
Erre az öt cégből kettő elküldte kisfelbontású JPG-ben, másik nagyobb felbontású PNG-ben, a negyedik CDR-ben, ötödik pedig AI-ban
Az SVG nyílt formátum, jónéhány programmal fel tudom dolgozni, míg CDR-t és AI-t csak a sajátjaikkal, vagy erős kompromisszumokkal ugyan, de más programmal is. (Corel volt az egyik mérnöknél, Illustratorból pedig leszedtem a trialt.). Semmiféle kultúrája nincs annak, hogy megtanítsuk az emberekkel, mi a baj a vendor lock-in-nal, pedig jó lenne legalább a középiskolában beszélni erről is. Bár amíg warezolt Office-t meg Photoshopot használnak otthon, sokszor cégnél is, addig nem is érzékelik ezt a problémát, de ha valaki megpróbál kilépni ebből a zónából, komoly szívások elé nézhet.
A warez inkább csak itthon jellemző. Ugyanakkor marhára igazad van
Cégnél a munkahelyi cuccait feltolja az alkalmazott a saját Google Drive-ra, amikor újrarakják a gépét... Ilyesmi... mit várunk...
A nyílt formátumok amúgy jó dolgok, én is leginkább olyasmit szoktam keresni, amit minden megeszik.
Ugyanez igaz amúgy a dwg-re is, elég sok esetben megoldható más formátumban az átjárás.
togvau
(senior tag)
írtam, hogy azóta már tisztán újra lett rakva. Ugyan az. Igen, valami nem kerek, mivel a betöltő rutinok betöltését is betölti, amit be kell töltenie a 6x10^23-ik 30 éve tákolt betöltő lib libjéből betölt.
Egyszerűen a reakcióidők lelassultak.
#242: változó, amennyiért befordulnak a vindóz vendor lock in eszközei mögé (pl directx).
[ Szerkesztve ]
