Ha akartok a hifi-ről valami hihetőt olvasni, akkor ezt ajánlom figyelmetekbe: Sipos Gyula: "Audiofil - és más dolgok" RÁDIÓTECHNIKA ÉVKÖNYVE 2015, 58. oldal. Persze nem árt egy kicsit a fizikában is otthon lenni! 
üzenetek
hozzászólások
[RIOS ERROR]
[RIOS ERROR]
[RIOS ERROR]
Gyanítom nem ugyanarról a mérésről van szó. Részemről a hallható hang vagy a hangszóróra küldendő jel méréséről.
Ha hangosság / hangmagasság / hangszín és hasonló paramétereket nézzük, azt mindet egyben tartalmazza egy olyan mérés / felvétel ami a teljes értéktartományt lefedi. Ezt pedig biztosan le lehet fedni, véges az eszközök értéktartománya. Másrészt nagyságrendekkel nagyobb sávszélességgel lehet mérni, mint amire a hangeszközöket használjuk. Maga a zene rögzítése is felfogható ennek, ami stúdiókörülmények közt sokkal precízebb, mint ami a belőle készülő termékre jellemző. Vagy teljesen másról beszélünk?
[RIOS ERROR]
Ennél azért jobban kidolgozott ellenérveket is hozhatnál 
[RIOS ERROR]
és kb. mire mész a nagyságrendekkel nagyobb sávszélességű méréseddel, amikor jelenleg nem tudjuk, hogy számít-e a sávszélesség a zenében és ha igen, milyen határoktól és mennyire?
meg tudsz mérni egy 5GHz-es a/d-vel egy zenét, amit ha átküldesz azon a quad erősítőn, amit régebben építettem és 15Hz-70KHz között volt az átvitele, rosszabbul szólt, mint egy 50Hz-15KHz sávszélességű csöves erősítőn.
pontosabban nem megmérni tudod, digitalizálni tudod. utána ha sikerülne kitalálni, hogy mit kezdj azzal a rakat adattal, akkor lehetne majd később mérni is...
én azt forszíroznám, hogy:
- egyelőre nem tudni, hogy van-e objektíven jó zene és mik az ismérvei
- mekkora az egyének szórása a jó zene ismérvei területén.
kinek a zeneérzete a mérvadó? a haveromé, aki a liftben meg tudta különböztetni a tv-ket a sorfrekijük hangja alapján vagy azé a fordított baseballsapkás, letoltgatyás helyimenőcsávóé, aki életében nem hallott még 96 kbps-nél nagyobb mp3-at, de azt is csak 120db-vel agydugón keresztül? melyikük a süketebb? melyikük a mérvadó?
ráadásul kérdés még az is, hogy melyik álláspontot erőlteted rá a többiekre? ha a népesség 99%-a ócska tüctücöt hallgat agydugón telefonról és kvázi süket marad, vagy egy szinfonikus zenekar karmester zeneértése? ez utóbbit hiába erőlteted a hmcs-re, nem fogja elfogadni. ha az emberek zömének az ócska zene az alap, akkor nem lehet, hogy az a jó zene?
[RIOS ERROR]
Az objektív és a szubjektív szempontokat miért fontos összemosni?
(Mondjuk ez egy olyan pont, ahol tényleg két darab mérőeszköz kell: az elsőhöz műszer, a másodikhoz meg ember)
[RIOS ERROR]
az objektív és a szubjektív szempontokat akkor tudod összemosni, ha már korábban fel tudtad címkézni, hogy ez objektív az meg szubjektív.
[RIOS ERROR]
És ez a címkézés tényleg nehézségeket okoz?
[RIOS ERROR]
rendben, fenti példa alapján címkézd fel a sávszélességet.
legyen definíció szerint a sávszélesség az 1Vpp szabályos szinusz bemenet kimeneten mért két -3db-s töréspontja közötti tartomány (emlékeim szerint ez a definíció elég jól közelíti a hivatalosat).
majd ha ezt felcímkézted, akkor sorold fel azokat a népszerű, szerinted jónak tartott zeneszámokat, ahol jellemző a szabályos szinusz.
[ Szerkesztve ]
[RIOS ERROR]
Mondom én hogy másról beszélünk. Nem a zenét, mint fogalmat mérjük, hanem lejátszásban részt vevő eszközök eredményét. Megfelelő pontosságú mérésekkel kimutatható kell legyen, hogy a kevésbé műszaki kolléga által misztikusabban megfogalmazott hangzásbeli különbségek mik. Sőt, a legjobb, hogy reprodukálhatóak is. Például van amikor a nagyzenekar lemegy a barlangba az akusztika és a hangulat érdekében, de egy filmben vagy játékban ezt mesterségesen teszik hozzá az élményhez az effektekkel.
Az ízlésbeli és pszichológiai tényezők nem szempontok a mérnöki "jó" (pontos) meghatározásánál.
Kezdem azt hinni, hogy azért van ennyi vita hifi témában, mert a a műszakilag hozzá nem értők próbálnak műszaki kifejezésekkel meggyőzni műszaki szakembereket arról, hogy bizonyos fajta torzítás, ami szubjektíven tetszik valakiknek, az a helyes és hibátlan eredmény.
Szerk: másrészt műszaki tényezőkre próbálnak fogni olyan misztikus hangzásbéli különbséget, ami vagy mérnökileg meghatározható torzítás vagy valójában nem is létezik. A torzítás lehetőségét tudja és belátja az, aki ismeri az eszköz mérnöki működését. A misztikus összetevő meg egy vicc.
Azzal szerintem senki sem vitatkozik, hogy valaki másnak más fajta zene vagy hangzás tetszik, mert ennyi erővel arról is mehetne a vita, hogy milyen a tökéletes mozifilm. Főleg, hogy ezek még a hormonháztartással összefüggően is változó szubjektív dolgok.
"A komplexitás viszont valószínűleg így van, olyan műszer szerintem nincs ami MINDENT EGYSZERRE tud mérni amit fül érzékel."
Innen indultam, hogy kiegészítsem, de igen, ez mérhető teljes egészében, mert pár kHz sávszélesség feldolgozása nem műszaki kihívás.
[ Szerkesztve ]
emvy
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Pl. ha valamirol ugy gondolod, hogy nem tudod merni (vagy nincs otleted, hogy mit kellene merni), akkor lehet csinalni kettos vakteszteket. Ha pl. a resztvevo audiofuleknek sajat rendszeruket hasznalva sincs zero otletuk arrol, hogy egy zene 24 vagy 16 biten kodolt, akkor felesleges helyet foglalni a 24 bitnyi adatnak.
[RIOS ERROR]
Nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni.
Veszel két paramatért, az egyik nyilvánvalóan objektív, a másik meg szubjektív, mindkettőt lehet mérni, utána meg lehet köztük korrelációt számolni. Mi az, aminek ebben nehézséget kellene jelentenie?
[RIOS ERROR]
következésképp a korábban annyira nagyon fontos felbontás paraméter nem is olyan fontos egy határon túl.
ugyanerre az eredményre jutunk, ha meghallgatjuk a sávhatárolt csöves végfokot.
ezeken a tényeken nem tudom túltenni magam.
[RIOS ERROR]
Csak neked, csak most, három is: 1. A digitális jel nem választható el az órajelétől. 2. Az órajel nélkül nincs digitális jel. 3. Ha az órajel a digitális jel része.
[RIOS ERROR]
"A digitális jel nem választható el az órajelétől."
Dehogynem. Reclock mond valamit? Vagy memóriabufferben lévő digitális jelnek hol az órajele? Sehol.
"2. Az órajel nélkül nincs digitális jel."
Nem, lásd fent.
"3. Ha az órajel a digitális jel része."
Nem, lásd fent.
Az órajel egy analóg jel, ami nem része a digitális jelnek, sőt, elég sokszor nem is értelmezhető.
Ezek miatt kár volt ezt a leereszkedő hangnemet megütni.
[ Szerkesztve ]
[RIOS ERROR]
No, akkor olvassuk is el, hogy miről volt szó azelőtt, hogy tök fölöslegesen belekötöttél az élőfába? Ki a túrót érdekel most a puffer? Szóba sem került.
Idézek magamtól: "D/A jelkonverziót nagyon össze tudja zavarni egy pontatlan digitális jel"
Ha ismered a D/A konverzió működését (én biztos vagyok benne, hogy jól ismered), akkor nagyon jól tudod, hogy a konverzió pillanatában nincs szó pufferről, és a digitális jel nem választható el az analóg órajelétől.
Ezek miatt kár volt ezt a leereszkedő hangnemet megütni.
A leereszkedő hangnemről válthatunk pár szót, én sem tudom, hogy miért volt rá szükség: A "digitális jel" meg az "órajel" az két különböző fogalom, amiket legfeljebb önjelölt audiofil szakértők szoktak összezagyválni, ha a voodoojukat akarják megvédeni.
Nem vagyok sértődékeny, de tőled nem ezt szoktam meg.
[ Szerkesztve ]
[RIOS ERROR]
Jajj.
Most azzal próbálkozol, hogy úgy csinálj, mintha a digitális jelnek valahogy kétféle definíciója lenne, egy akkor, amikor a DAC-ba megy, egy másik meg egyébként?... 
A digitális jelnek teljesen egyértelműen nem része az órajel.
Igen, a DAC-nak szüksége van órajelre is, de csak attól, mert szüksége van rá, az még nem lesz a digitális jel része (ahogy a táp sem lesz az, pedig arra is szüksége van a DAC-nak). Egyébként meg persze nagyon egyszerűen eldönthető, hogy valami digitális-e vagy sem: kvantált? Az órajel a DAC esetén teljesen egyértelműen nem az (pont emiatt fordulhat elő egyáltalán a jitter).
[RIOS ERROR]
Rendben. Tiéd a grund. Over and out.
[ Szerkesztve ]
[RIOS ERROR]
Jó is bevezető írás és témafeldobás, hangulatos képekkel, grat!
Egy elengedhetetlen hifis kelléket viszont nem igen lelek fel a képeken: ez pedig a csillapítóanyag. Vastag szőnyeg, függöny, falvédő, kanapé, könyvespolc stb. A lakótérakusztika egy rendszert alkot a hangfallal, így ez nagyon sokat számít.
dabadab: A digit csomagok érkezése azonos időközökben kellene történjen, és ha nem így van - márpedig a zaj miatt nem, ez a jitter - akkor azt a DAC megérzi. Ha nincs benne saját óra, akkor azért, mert az SPDIF-jelből szedi az időalapot, ha pedig van és újraóráz, akkor pedig a rendelkezésre álló memória sajnálatos, de valós korlátai miatt. Füllel hallható a diffi SPDIF-források között.
Ugyan ez igaz a "másik fajta" digit jelre, amit a számítógépek használnak: itt is van jitter, csak a gépet nem érdekli, mert messze egyszerűbb, mint a hallás...
[ Szerkesztve ]
#71562240
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Természetesen a hangminőség méréséről van szó, ami persze nem független attól zenétől, aminek a hangminőségéről van szó - Bambanő kb. erre utalt a zene mérését emlegető szóhasználatával, ha jól értettem.
Mondok példát a te komplex, mindent felölelő, és a hangminőséget a maga teljességében megállapító hangminőségmérési szándékodra, amivel legalább két probléma van.
Az egyik alaprobléma, amire az értelmezésem szerint elsősorban utalt Bambanő, hogy nincs önmagában hangminőség, nincs önmagában készüléktulajdonság, azaz nincs objektív objektum amit mérsz, mert minden szubjektív, a hangminőségmérés minden eleme és összessége is szubjektív, és ezzel összefüggésben a mérés kiértékelése is szubjektív. Emellett a hangminőségnek is és a mérésének is minden eleme és az elemek összessége is bonyolult viszonyok mentén jelentkezik, nem áll meg önmagában. Viszonyban áll a hangfelvételre felvett zenével és annak előadásával, viszonyban áll a hangfelvétel tulajdonságaival, viszonyban áll a hallgatási rendszer készülékeivel és a rendszer egészével (a készüléket és a rendszert akarnád ugyebár "önmagában" mérni), viszonyban áll a mérési eredményeket a maghallgatásos élményeivel összehasonlító tesztelővel... Ez a kisebbik gond! - merthogy modellálunk, általánosítunk, és így azért csak-csak össze tudnánk rakni olyan mérési modelleket, amelyek a mérési célunk szempontjából elegendően korrelálnának a valósággal.
Csakhogy ezekhez a mérési modellekhez nincsenek meg az adekvát, elegendően szofisztikált és elegendő felbontású mérőeszközeink, módszereink. Induljunk ki onnan, hogy meg akarod mérni egy hifi készülék hangminőségét, és most az egyszerűség kedvéért ne zavartassuk magunkat amiatt, hogy az a készülék nem önmagában létezik, hanem minden tulajdonsága bizonyos határok között aszerint változik, hogy milyen rendszerbe és környezetbe illeszted. Vegyük úgy, mintha önmagában létezni tudna az adott készülék. Ekkor is eljutunk ahhoz a problémához, hogy a készüléken belül is minden mindennel összefügg, egymásra kölcsönösen ható viszonyban van, például az erősítő házának anyagösszetétele, merevsége, festési színe... visszahat például arra, hogy a belső alkatrészek hogyan működnek, de természetesen a belső alkatrészek is hatnak egymásra, és az aktuális körülményektől függően másképp hatnak, többek között például aszerint, hogy éppen mekkora a működési hőmérséklet, stb. Mindez még mindig a kisebbik probléma, ez ellen gyártunk megintcsak mérési modellt, amivel többé-kevésbé objektivizáljuk, elvonatkoztatjuk a mérést, egy adott helyzetre vonatkoztatva, amiből általánosítunk..
Eddig tehát ott tartunk, hogy egyrészt a hangminőség nincs önmagában, hanem egy bonyolult és szubjektív viszonyrendszerben alakul, másrészt a mérendő készülék (és a hangberendezés) sincs önmagában, hanem egy bonyolult és folyamatosan változó viszonyrendszerben működik, aminek a redukálása és általánosíthatósága végett, létrehozunk mérési modelleket, amelyek remélhetőleg minél inkább megközelítik a valóságot
Térjünk rá a legnagyobb nehézségre. A hangminőségnek számos paramétere van, ám minden hangminőségparaméter a hallásunkra értelmezhető, azaz a fülünk és az idegrendszerünk jellegzetes együttműködésére. A hangminőséget létrehozó készüléknek azonban nincsen hallása, a készüléknek nincsenek hangminőségparaméterei, hanem elektromos és anyagtechnológiai tulajdonságai vannak, azaz műszaki tulajdonságai vannak, nem pedig hangminőségi tulajdonságai. A hangminőség a hallás miatt van, a hallásra értelmezhető, amije a készüléknek nincsen! A mérési modellek tartalmaznak 5-6-7-8-9... műszaki paramétert, amiket mérni szokás egy készüléken, ám ezek a műszaki paraméterek halvány másai, többszörös áttételű részmetaforái a hallott hang résztulajdonságainak. Leméred a különféle THD-kat, IMD-ket, frekvenciameneteket, impedanciameneteket, burst jeleket adott frekvenciákon, rezgéseket, dübörgéseket, nyávogásokat, fluxusokat, membrántorzulásokat, jittereket, fázismeneteket, kapacitásokat, induktivitásokat, skin effektusokat, kumulatív lecsengési spektrumokat stb. stb... Ezek azonban nem hangminőségtulajdonságok, hanem műszaki tulajdonságok, amelyek alapján legfeljebb sejtéseket lehet megfogalmazni a készülék (vagy a hangrendszer) által a hallásunkban létrehozott hangminőség egyes résztulajdonságaiban jelentkező hatásukra! A mért torzítás nem hangminőség, legfeljebb az összetételéből sejteni lehet bizonyos hatásait a hangminőségben. Mérni a készülék műszaki színvonalát tudod, de a hangminőség az hallási tulajdonság, és iszonyú bonyolult (szubjektív) jelenség!
És most jön az ígért példa. Nekem már sokszáz hifi készüléknél volt alkalmam összehasonlítani a mérési adatokat a hallott hangminőséggel. És számos esetben (hobbitársaimmal együtt) megtapasztaltam azt, ami egyébként logikus az értő szemlélő számára: szinte azonos mérési paraméterekkel rendelkező készüléktípusok veszettül eltérő hangminőséget képesek produkálni, vagy fordítva, veszettül eltérő mérési paraméterekkel rendelkező készülékek egészen hasonló hangminőséget képesek produkálni! És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy készülékösszehasonlító tesztek esetében sokszor megesik, hogy az egyik tesztelő az egyik, a másik tesztelő a másik készüléket hallja mélydúsabbnak vagy világosabb tónusúnak, puhábbnak, érdesebbnek... - pedig egyik se hülye vagy hallássérült.
A hangminőség az hallási tényező, a mérési eredmény pedig műszaki tényező. Sokkal bonyolultabb és áttételesebb a köztük lévő relációrendszer, mint hinnéd.
[RIOS ERROR]
Pontosabban: létezik szinkron és aszinkron kommunikáció. Az SPDIF aszinkron működést is lehetővé tesz.
"A digitális szekvenciális logikai áramkörök két részre oszthatók: szinkron és aszinkron áramkörökre. Szinkron áramkörökben az állapotok csak egy diszkrét időben változhatnak, amit az órajel biztosít. A szinkron esetben a kimeneti jel, és az áramkör állapota csak akkor változik, ha az órajel lehetővé teszi. Aszinkron áramkörökben nincs órajel, a kimenet változása közvetlenül a bemeneti jelek változásnak függvénye."
. Wikipedia
