Ennek megvan a pszichológiája. Az iskola tényleg sok mindent megtudna akadályozni. Értékelhető tudást kell átadni, amit a való életben lehet kamatoztatni... A rossz szülők helyett is nevelni a gyerekeket.

"Az internet használatánál kellene mindent kezdeni, megtanítani a fiataloknak, hogy mi az, ami megbízható, és mi nem."

Ez már megint egy rossz felfogás. Ha az a 8 általános és 4 év középiskola nem a "semmivel" menne el és gondolkodó embereket raknának össze, akkor alapból nem jutna eszébe egy felnőtnek (de gyereknek sem), hogy hülyeséget csináljon az interneten... többek között. Nem egyesével kell elmagyarázni, hogy jaj ezt ne azt nem, hanem józan paraszti észt az emberbe rakni.

Egyébként hihetetlen hogy átmostak mindenkit az okostelefon marketingesek.
"Egy mai okostelefont nem lehet ugyanígy megérteni, annyira bonyolult a működése, annyi mindent tud"

Húúú de nagy kütyük ilyet még nem is láttunk, ez már alien tech.... ja de, régen még szobaméretű számítógépek voltak. Mindenki tudta, hogy egyszer eljutnak ide a számítógépek, amikbe mindent betudunk zsúfolni. Inkább durva példa a nemzetközi űrállomás vagy hogy lassan a Marsra jutunk...

"Nem kell, nem szabad félni a tudományos ismeretterjesztő könyvektől."
Még1x, ennek megvan a pszihológiája. Baromi jó videók vannak az ISS-ről neten, hogy mennek fel, hogy jönnek le. Milyen ott az élet, stb. Aztán ha elolvasod a kommenteket, akkor ott lesz "flatearther001" aki a 34. perc 52. másodpercbe beleköt, hogy "nézzétek ott milyen furán esik le az a toll, madzagon lógatnak mindent!!4!44"... és hasonlók. Máshol csúszott el, ezen a ponton már késő könyveket olvasni, aki tagad az tagad. Neki amit a könyvben írnak az az áltudomány.

"sokan nem is értik az evolúciót, csak annyit, hogy te valójában egy „majom” vagy – ettől aztán felháborodnak"

Hát bakker, pont ez került szóba pár hete a munkahelyen. Van egy török kollégám aki kérdezte mit gondolok az evolúcióról. Miután mondtam neki hogy egyetértek vele csak röhögött hogy én akkor egy majom leszármazottja vagyok-e.

Merthogy ő nem majomtól van az biztos, mert az ő istenük teremtette ugye az embert egy csapásra.

"Merthogy ő nem majomtól van az biztos, mert az ő istenük teremtette ugye az embert egy csapásra."

Nem kell a törökökig menni, a lakosság kábé fele hisz az eredendő bűnben vagy a víz borrá változtatásában nálunk is.

Tudom mire gondolsz, secondhand embarrassment.

Magyarul szekunder szégyen : gyk bármi ami kapcsán kormányzati kommunikáció és nyilatkozat megjelenik.

nagyon kéne a recept a víz borrá változtatásáról
tudnám hasznosítani

Azt már jó ideje tudjuk.
Cukor, aroma és színezék.

A tudomany csodalatos dolog, es a sajat logikank kiteljesulese, a vilag dolgainak megertesere, ha hasznalhatom ezt a megkozelitest.
Ezert kellene a logikat fejleszteni pl programozassal, mar korai szakaszban, a kotelezok/vallastan helyett meg elektronikat tanitani, az irodalomra szukseg van, de nem abban a formaban amit jelenleg eroltetnek...mert az hasznavehetetlen sajnos. Ha felkeltenek az erdeklodeset a fiataloknak a tudomanyok irant sokkal tobb szeleslatokoru ember lenne, mert meglatnak a szepseget mindenben, erdekes lenne a biologia, a genetika, a foldrajz, zenet es szinte minden, mert latnak mogotte az emberi gondolkodast, nem csak egy adathalmazt amit majd egyszer talan megertenek vagy nem.
Szemelyes tapasztalatom inspiralta ezeket a mondatokat, ezert is tudnam ertekelni ha a jelenlegi tekintely elvu oktatas lecserelodne, mert csak robotokat lehet kesziteni, hiszen a tudas gyorsan elevul. A gondolkodasmod viszont gyorsan fejlodik ha jok az alapok.

Mi a rosszabb, kritikus gondolkodás nélkül elhinni mindent, ha rányomják, hogy "tudósok szerint" vagy mindent megkérdőjelezni?

Az átlag ember semmiben nem különbözik mint 5000 éve, csak akkor a papság adott magyarázatot a világ dolgaira, most a "tudósok".

Ugyanitt "tudományos tényként" ingyen elvihető a 70+ különböző nemi identitás.
Csere érdekel trágyára.

"Mi a rosszabb, kritikus gondolkodás nélkül elhinni mindent, ha rányomják, hogy "tudósok szerint" vagy mindent megkérdőjelezni?"

Szerintem eltévedtél, ezt a topikot keresed: [Re:] [lezso6:] Bölcsességek a polarizált gondolkodás világából

Egyékbént meg nem tudom, hogy sikerült a tudományhoz bekeverni azt, hogy "kritikus gondolkodás nélkül elhinni mindent", mivel ez kb. a tudomány antitézise.

Egy szint alatt pont így működnek az emberek.
Képtelenek átgondolni, hogy mit mond, sokkal fontosabb, hogy ki mondja.
Ha X mondja akkor az azonnal igaz/hamis.

Na, melyik a rosszabb? A mindent hívő vagy a semmit hívő?

Nem is a hit a baj általában, hanem az, hogy rengeteg emberből hiányzik a tudományos szemlélet, és így a hite elveszíti a hit szó jelentését; már tudást ért alatta, amitől könnyen válik szélsőségessé, ellenségessé. Semmi baj nem lenne a hívő emberekkel -valahol szinte mindenki hisz valamilyen vallásos hithez hasonló világra vonatkozó modellben, tehát a tudományos szemléletű emberek is-, ha képesek lennének saját hitük megkérdőjelezésére, sok szempontú kritikájára, illetve arra, hogy más nézőpontjából is fel tudják fogni az adott helyzetet, kérdést. Ez az, ami láthatóan nem megy a legtöbb "hívőnek", vagyis inkább tudónak. A tudományos szemlélet természetes része az önreflektáló, önmagát megkérdőjelező vizsgálódás is.

Egy analfabéta embernek valójában tök mindegy, hogy az elektromossággal, mágiával, vagy az istenek kegyelmével ég a villany.

Számára ezek pontosan egyenértékű magyarázatok.
Mindegyikhez ugyanannyi hit kell.

Továbbra is az a kérdés, hogy ennek mi köze a tudományhoz?...

Egyébként meg ha már valaki vakon elhisz valamit, akkor inkább olyasmivel tegye, amit előtte komoly tudósok komolyan megrágtak, ne a kemtrélt.

"Science"

Hát, a magam részéről leginkább azt látom a probléma gyökerének, hogy ma nincs igazi, azonnali és látványos következménye, ha valaki hülye.

Anno minden egyszerűbb volt. Aki kapott rá védőoltást, az nem kapott himlőt: aki nem kapott, az meg vakarhatta magát. Aki kapott cseppet az nem bénult meg: aki nem kapott, annak a szülei meg mehettek látogatóba a vastüdőhöz.

Satöbbi.

Valami hihetetlen mértékben ki van vattázva körülöttünk a világ.

Többek között ezért se kéne leépíteni az oktatást. De nem egy országvezető most is inkább terelné az analfabétákat templomba, vagy egyházivá tett iskolákba, mint normális, modern, minőségi, tudományos szemléletű oktatási intézményekbe.

Az oktatási rendszerünk sem tanít gondolkodni.
A történelemben nem az a lényeg, hogy mi-miből következik, hanem az, hogy tudod-e pontosan mikor történt.
A fizikában nem az a lényeg, hogy elmagyarázzák az ok-okozati viszonyokat, hanem az, hogy megértés nélkül képes vagy-e bonyolult képleteket alkalmazni.
Biológiában sem azt tanítják, hogy mik az összefüggések, hanem azt, hogy fej-tor-potroh.

Sokkal jobb oktatást kapsz egyházi suliban, mert rengeteg pénzük van. Ez meg is látszik felszereltségben és az alkalmazott tanárokban is.

Miért is van rengeteg pénzük?

A jó oktatás pedig sokat veszít értékéből, ha a gondolkodás beszűkítését is célul tűzi ki, márpedig az összes egyházi iskola lényeges feladata a gyerekek filozófiai-tudományos beszűkítése. Freud szerint hosszú távon az ilyen beszűkítések eredményezik azt, hogy nem jut egy társadalom egyről a kettőre. Az a szerencse, hogy kivételek minden rendszerben lesznek. Csak jobb lenne egy olyan országban élni, ahol az emberek képesek önállóan gondolkodni (vagyis gondolkodni ).

"Miért is van rengeteg pénzük?"

Állami támogatásból, nyilván. Illetve az az előnyük van, hogy őket nem nyomorították meg a klikkel meg a kötelező könyvválasztással úgy, mint az állami iskolákat. Szóval az egyházi iskolák előnye jórészt abból származik, hogy az államiakat szándékosan rossz helyzetbe hozták.

"márpedig az összes egyházi iskola lényeges feladata a gyerekek filozófiai-tudományos beszűkítése"

Amit én látok, az alapján ezt baromi rosszul csinálják. A sima tanárok munkájában egyáltalán nem jelenik meg az egyházi jelleg, a kötelező hittan meg kb. olyan hatékony az ideológia terjesztésében, mint ahogy az úttörőmozgalom volt a kommunista ideológia tekintetében (hál' Istennek ( )).

[ Szerkesztve ]

Az átlagember nem filozofálgat mélyen és nem néz utána tudományos dolgoknak. Ezért is vannak mindenféle lapos föld hívő emberek. De az is csak egy extrém eset.

Közel sem kell olyan középkorian elképzelni a helyzetet, hogy a vallás felül ír mindent náluk és akár még a tudomány is visszaszorul emiatt. A filozófiai beszűkítés már tényleg jelen van ha úgy vesszük. Vagy legalább kapnak valamilyen irányzatot? Ezzel is mindenki azt kezd aki akar szvsz.

"A sima tanárok munkájában egyáltalán nem jelenik meg az egyházi jelleg, a kötelező hittan meg kb. olyan hatékony az ideológia terjesztésében, mint ahogy az úttörőmozgalom volt a kommunista ideológia tekintetében"

Biztos nem általános ez a tapasztalat, de persze jó; meg szerencse, hogy az otthonról hozott nevelésen nem foghat ki egyetlen iskola sem (remélem). Csak hát ez nem ment meg mindenkit.

Shing: Az átlag, vagy inkább a szegény szívni fog a jövőben is, és talán egyre kevesebb esélye lesz kitörni a szegénységéből. Újra fogja magát termelni a tudatlanság is. Ezen nem akarnak nagyon változtatni felülről, úgy tűnik számomra.

[ Szerkesztve ]

Ez az elborult extrémitás nem tudom hogy merült fel nálad mint érvelés.

[ Szerkesztve ]

Szerintem aki irányítani akar annak mindegy, hogy szegény az ember vagy gazdag. Akinek időigényes, "nehéz" munkahelye van, otthon már szeret kikapcsolni. Egy egyetemi hallgató is lehet nagyon kitanult a saját szakmájában, de pár másfél órás előadás után már nem lesz kedve semmihez.

Ennyi kell és már az ember nem nagyon fejleszti magát, nem lesz tudatos választó, nem lesz tudatos vásárló, stb. Ezért is van ennyi tajparaszt főnök, de ha visszagondolsz te is biztos emlékszel pár tanárodra aki emberileg nulla volt. Pedig ha megnéznéd az önéletrajzukat, tanult, sok mindent megjárt emberekről lenne szó... papíron. De önmaguk fejlesztésére sem jut már valós idő.

pl. Az embernek nincs sem ideje, sem kedve körbenézni. Így az nyer aki a legtöbb helyen tudja magát szerepeltetni. Sajnos ezért van szénnéplakátolva minden egy politikai választáskor is, még ott is a marketing az elsődleges tényező. Elejtett fél mondatok alapján politizálnak az emberek, mélyebben már nem kutat senki.

Nem véletlenül van ennyi pénz a marketingben, reklámokban. Ez a lapcsalád is simán megél belőle, ami persze egy pozitív hozama a rendszernek...

Na mind1, kicsit elkalandoztam és ez is csak egy általánosítás, de szerintem komoly problémája a fejlett országoknak.

[ Szerkesztve ]

Miután mondtam neki hogy egyetértek vele csak röhögött hogy én akkor egy majom leszármazottja vagyok-e.
Mondd neki, hogy igen, sőt, dinoszauruszt ebédeltél (azaz csirkét)!

Kellemetlen amúgy az egész evolúciótagadósdi, ami a fundamentalista keresztények körében is megy. Meggyőződésem, hogy azzal, hogy a fajon belüli alakulást elfogadjuk (mert ezt látjuk is), míg a fajok köztit nem, Istent a tudásunk fehér foltjaiba toljuk. (Azaz, ami nem nyilvánvaló, az biztos csoda, mint anno a villámlást is annak gondolták.) Ez nem méltó szerep Istennek, a hívők is felismerhetnék végre!

Szerintem a Bibliában Isten számunkra felfoghatatlan dolgokról beszél mindenki számára érthető módon. Ezt élesen el kellene választani a tudománytól, noha megvan a maga helye!

-------------------

A másik aspektus pedig a tudományban hivés. "Már minden lényeges kérdést megválaszolt a tudomány. Istent is. Meg mindent." Igen, megválaszolta, csakhogy tudósonként és pár évenként is változik ez a válasz. Mert bizonyos kérdések egyszerűen kívül esnek a hatáskörén. Ami meg nem, az azzal kapcsolatos tudás is mindig részleges, formálódó, néha ellenkezőjére vált (mégis soványak voltak a dínók; mégis tollasak voltak a dínók; mégsincs sötét anyag). Ezt is jó lenne megtanítani a fiataloknak az iskolában. Nekem pl. általánosban olyan érzésem volt, hogy már mindent tudunk, csak kisebb fehér foltok vannak. Most kb. ellentétes a benyomásom: foltokat látunk.

[ Szerkesztve ]

Nem láttál még egyszerű embereket?

"...csakhogy tudósonként és pár évenként is változik ez a válasz...."

Nem. A válasz csak akkor változik, ha alapvetően hibás feltevésen alapul. Ha a kiindulási alap helyes, csak pontosodik a válasz. A klasszikus mechanikában nem sok válasz fog már változni. Persze pontosítani még lehet.

Vannak feltételezésen alapuló tudományos okosságok. Ilyen például a Hawking-sugárzás.
A feltételezés, semmiféle tudományos törvényt sem sért. Minden részlete lehetséges. DE! Addig amíg megerősíteni vagy megcáfolni, tényekkel nem tudjuk, csak feltételezés marad.

Einstein publikált dolgozatai azért lehettek rendkívüli jelentőségűek. mert rövid időn belül. mérésekkel lehetett igazolni a feltételezéseket. A mai kor kor számára kissé megmosolyogtató, hogy a legjelentéktelenebb dolgozatát értékelték Nobel díjjal.

A tudományok, a minket körülvevő világ megismerése egy folyamat. A vallás egy kinyilatkoztatás.
A legnehezebb dolog kiszűrni a hozzáférhető információk közül a hitelesnek tekinthetőek. Ehhez kell a tudományos gondolkodás. A hinni akarok hozzáállást hagyjuk meg a vallás és a Hi-fi világának.

Nem a klasszikus mechanikára gondoltam, hanem pl. arra, ami Istennel kapcsolatos. Mi választja el a létezőt a nem létezőtől? A tudomány ma erre a multiverzumelméletek egy fajtáját hozza fel, amely szerint minden létezik, egy hullámfüggvényösszeomláskor az összes lehetséges kimenetel megvalósul, a létezés sokfelé ágazik el, azaz sok új univerzum jön létre. Ez egy hipotézis, ami változhat, nem úgy, mint a klasszikus mechanika.
Az, hogy ezt az elválasztást egy élő személy végzi, semmivel nem tudományosabb, de nem is tudománytalanabb számomra.

Vannak feltételezésen alapuló tudományos okosságok. Ilyen például a Hawking-sugárzás.
Igen, ezt se figyeltük még meg, azonban ennek sokkal több alapját látom, hiszen megoldja az információmegmaradással kapcsolatos paradoxont (hiszen a feketelyuk által elnyelt anyag által hordozott információ így kijut a lyukból, nem veszik el).

A mai kor kor számára kissé megmosolyogtató, hogy a legjelentéktelenebb dolgozatát értékelték Nobel díjjal.
Én ezt így nem jelenteném ki, de kétségkívül nem lehet belőle akkora szenzációt kreálni a puklikumnak, mint a relativitásból. Amúgy az is vicces, hogy pont ezt az elméletet nyúlta a feleségétől.

A legnehezebb dolog kiszűrni a hozzáférhető információk közül a hitelesnek tekinthetőek.
Egyetértek maximálisan.
Ehhez kell a tudományos gondolkodás.
Igen, ám ez nem korlátozódik a természettudományokra. Én úgy látom, hogy a Biblia semmilyen természettudományos ismeretet nem akar közölni. Ellenben a koherenssége vizsgálható más tudományokkal, pl. jogi szempontból vagy pszichológiaiból (pl. az evangéliumokban a részletek eltérnek, de a lényeg ugyan az, hasonlóan a más történésekről készült szemtanúbeszámolókhoz), és a rabbinikus írásmagyarázat is egy tudomány, így mégsem abban hisz egy alapos és tájékozott ember, amiben csak akar.

[ Szerkesztve ]

Azt a cikket én is most akarom felhasználni... hasonló témájú, csak kissé társadalmi problémásabbhoz.

Nem a klasszikus mechanikára gondoltam, hanem pl. arra, ami Istennel kapcsolatos.
Az a hittudomány. Maradjunk annyiban, hogy ez a tudomány, nagyon speciális ága.

"Mi választja el a létezőt a nem létezőtől?"
Ez ugye filozófia, ami közel áll a hittudományhoz. Inkább hit, mint tudomány.
Számtalan cáfolhatatlan válasz létezhet. Legalább is egy adott relációból nézve.
Talán egyetlen univerzális válasz létezik. A hit. Az létezik amit elhiszel.
Minden élőlénynek létezik egy személyes univerzuma, amiben létezik.Ez egy kevert valóság.
Az egyik része minden környező élőlény számára azonos. Ezt tekinthetjük a mindenki által megelfogadott illetve megélt, objektív valóságnak. Például. Az építőmunkás egy építkezésen dolgozik.
A másik része szubjektív. Az egyik építőmunkás egy gyönyörű katedrálist épít. A másik beleszakad a munkába, mert egy hatalmas épület építésén, kevés pénzért gályázik.

A személyes univerzum legfelső szintjét a hit foglalja el. Ez egy teremtő erő.
Ez teremti Istent és a megnyilvánulásait. Ez teremti a félelmeket. Ez teremti az akaratot. Ez teremti a karriert.
Olyan dolgokat is, amiket hittel, vagy logikával megmagyarázhatatlanok. Kívülről
Ha neked egy olyan úton kell autóznod, ami sok kilométer hosszan, egy jármű szélességnyi. Te szabadon eldöntheted, hogy legyen szembe jövő jármű vagy sem. Ha a hited erős nem lesz bonyodalom. Ha a félelmed, akkor jönni fognak szemben. (Ez már filozófia, szóval a szemszógömböl nézve, megtámadhatatlan igazság.)

"Igen, ezt se figyeltük még meg, azonban ennek sokkal több alapját látom, hiszen megoldja az információmegmaradással kapcsolatos paradoxont (hiszen a feketelyuk által elnyelt anyag által hordozott információ így kijut a lyukból, nem veszik el)."

Az, hogy egy problémára választ ad egy feltételezés, még nem jelenti azt, hogy a feltétélezésnek valóság alapja van. Ráadásul az elfogadásban nagyon benne tisztelet elv. Mivel Hawking mondja, aki profi a szakterületén, kétségtelenül igaz amit állít.
Én most prezentálok neked egy másik megoldást.

Einstein óta tudjuk, hogy a hozzánk képest gyorsan mozgó tárgyak megrövidülnek a mozgás irányában.
Ez az anyag hullámos tulajdonsága miatt van. A feketelyuk matematikai középpontpontjában, ahol vételen magas az energia sűrűsége, megszűnik az anyag, az energia. A legalapvetőbb részecskékre bomlik le miden. Ezen részecskék még mindig azonos szögsebességű hullámban mozognak. Egy elemi részecske a sorozatos ütközések hatására rezgésfázist válthat. Ekkor megszűnik a feketelyuk gravitációs hatása, mivel az ellen fázisban nem érvényesül. A fekete energia szabadon távozik. Ekkor csökken a feketelyuk tömege.
Ez a magyarázat nem csak a feketelyuk párolgását magyarázza. A világegyetem tágulásának sebesség növekedésére is magyarázatot ad. A csökkenő azonos fázisú anyag mennyiség gravitációja okozza az entrópia növekedését. Ezzel együtt a tágulás sebesség növekedését.
Az ellen fázisban megjelenő fekete energia és anyag gravitációs hatása egyre kisebbé csökkenti a sötét teret.
Amikor a mi világunk összes energiája ellen fázisba vált át, akkora sűrűséggé áll össze a sötét anyag, ami kiváltja a következő ősrobbanást.

Persze ez akkor sem fog bekerülni a történelem könyvekbe, ha igazam van, mert én mondtam és nem Hawking. Még akkor sem, ha valaki majd mérni is tudja majd a feltételezésemet.

"Biblia semmilyen természettudományos ismeretet nem akar közölni."
Ezzel neked van dolgod. Az én személyes univerzumomban a biblia létező könyv, de nincs jelentősége.
Ez számodra semmit sem kell, hogy jelentsen. A te személyes univerzumod felsőbb szintjei mások. Más valóságban élsz. ( A közös valóságunkon túli részeken.)

Szerintem!

Ezekben a fizikai elméletekben az a szép, hogy matematikailag írják le őket. Persze van mögötte ötlet, de a legtöbb elmélet attól elmélet, hogy matematikailag kijön.

A te személyes univerzumod felsőbb szintjei mások.
Épp a lényegnél vagyunk szerintem: a Biblia nagyon határozott abban, hogy nem csak az anyagi valóság objektív és konkrét, hanem a szellemi is.

"Biblia nagyon határozott abban, hogy nem csak az anyagi valóság objektív és konkrét, hanem a szellemi is."

Ez a te személyes univerzumodban működik.
Egészen addig rendben van a dolog, amíg nem akarod behúzni a személyes univerzumaink közös részébe.

Ne feledd el!
A vallásszabadság nem csak azt jelenti, hogy mindenki szabadon választhat vallást magának.
Azt is jelenti, hogy senkinek sem KELL vallást választania, ha nem akar. Ebbe az irányba senki sem fejthet ki nyomást a másikra. Burkolt formában sem.

Ebben a témában a tudományról beszélgetünk és nem a bibliáról.

A hittudományban leginkább az "bizonyít" valamit, hogy a "tudós" kielégültebb lelkiállapotba kerül.

Nah. Hát ezér' nem volt soha szokás túl komolyan venni a papi nőtlenséget

Ezzel maximálisan egyetértek! Nem is akarom ráerőltetni senkire. A Biblia csupán egy példa volt az eredeti állításomra, hogy a tudományos gondolkodás (mint eredeti témánk) része néha olyan kérdések feszegetése is, amik semmivel sem tudományosabbak a hitnél. És maga Hawking is rendszeresen említi/feszegeti/bizonygatja Isten nemlétét. Hawking egy nagy tudós, ezek az állításait szerintem nem tudományosak. A tudományos gondolkodás része, ha nem gondolunk tudományosnak vagy tudománytalannak olyan állításokat, amik nem tartoznak a (természet)tudomány tárgykörébe. Ugyanezt a hibát egyébként a keresztények is elkövetik.

[ Szerkesztve ]

Meg kellene érteni mindenkinek.
A vallás(ok) és a(zok) tankönyve(i) nem tartoznak a tudományok közé. Pont.
A hittudomány is határtudomány. Nagyjából a verselemzés kategóriájába tartozik. Mindenki azt magyaráz bele, amit akar. Persze lehet játszani, hogy a tanárnéni vagy a pápa is ezt mondta. Ezzel a nagyobb tiszteletben álló személyek tiszteletével lehet alátámasztani a mondandót.

Az, hogy ki és mit mondott a vallásokról, az nem befolyásolja a tudományos elfogadottságát.

Ha nem tetszik neked, ne fogadd el. Ez a Te dolgod, másoknak nincs bele vau-vau.
De ez fordítva is igaz. Neked sincs bele vau-vau, mások hitébe. Aki ateista akar maradni, azzal Neked ezen a fórumon sincs dolgod.

És nem kell még egyszer leírnod a bibliával kapcsolatos gondolataidat, egy tudományokkal foglakozó beszélgetésbe. Irreleváns a természettudományok szemszögéből. A verselemzésekre meg nincs itt szűkség. Ezért kerülöm a vallási és HIFI témákat. Mindenki tekeri, a vakhit erejével, a saját imamalmát.
Kinek van erre szüksége, az önbizonygatáson túl?

Akkor az irodalom sem tudomány? Mert a verselemzés oda tartozik. Szerintem Neked kéne megérteni, hogy nem csak természettudomány létezik. Ilyen alapon a társadalomtudomány felét is elbagatelizálhatjuk.

Egyébként most szerintem ugyan azt mondjuk. Nevezetetsen, hogy a vallás nem (természet)tudomány. Én csak az ellen emeltem szót, amikor természettudósok tesznek valláshoz kapcsolódó kijelentéseket. Hawking harcos ateizmusa (ő nevezi így) szerintem vallás és nem tudomány. Amit a fekete lyukakról, Ősrobbanásról és időről mond, az tudomány.

Nem akarom OFF-ba vinni a topikot, ezt az eredeti témához tartozónak gondoltam, ugyanis a tudomány tekintélyével teszi vallási állításait. Akármekkora tudós, a tudományos gondolkodásba beletartozik, hogy ezt észrevegyük. Én látom a másik oldalt is, amikor keresztény tudósok tudóskodnak a 6000 éves emberiség mellett; az is vicc.
A többit megbeszéltük máshol (sokat tanultam beőle amúgy ).

Aki ateista akar maradni, azzal Neked ezen a fórumon sincs dolgod.
Addig szoktam vitatkozni ateistákkal, amíg ők is vitatkoznak, felsőbbrendűnek vagy igazabbnak gondolván a hitüket. Ha belátták, hogy az hit, akkor csak akkor folytatjuk, ha ők is vevők rá. Onnantól ez nem tudományos vita, hanem hitvita, ami szintén nem illegitim, így nem kell kriminalizálni.

[ Szerkesztve ]

"Akkor az irodalom sem tudomány?"
Az én megközelítésemből inkább csak módszer. Kizárólag a módszer szempontjából tekinthető a tudománynak az irodalom.
Az irodalom terméke a mű, az alkotás, művészet. Ezt nem korlátozzák törvények (fizikai, jogi vagy bármi más értelemben) ezért a legkevésbé sem lehet tudománynak tekinteni. Művészet, csodálni lehet, de megérteni nem. És nem is kell.

"Nem akarom OFF-ba vinni a topikot, ezt az eredeti témához tartozónak gondoltam, ugyanis a tudomány tekintélyével teszi vallási állításait."
Élni, illetve vissza élni, mindennel lehet.

"A többit megbeszéltük máshol (sokat tanultam beőle amúgy )."
Ha azt mondanám, hogy ennek örülök, nem lenne igaz megnyilvánulás.

"Addig szoktam vitatkozni ateistákkal, amíg ők is vitatkoznak, felsőbbrendűnek vagy igazabbnak gondolván a hitüket."
Addig oktalanság a vita, amíg Te gondolod felsőbbrendűnek vagy igazabbnak a hitedet.
Amint mindenki érti a saját és másik álláspontját, nincs vita a nézetek töréspontjáról.

"Szerintem Téged annyira irritál a vallás, hogy most olyasmire ugrottál, amire nem kellett volna."
Lehet, de én másként látom.
Ha választanom kellene, akkor a Tao és a Zazen közül választanék. Az egyik az egyszerűségével, a másik a filozófiájával csábít. De nem kell választanom és azt az örömöt is megengedhetem magamnak, hogy elkezdjek vitatkozni valakivel. Csak a vita kedvéért. Engem nem terhel olyan felelősség mint azt Istent vagy isteneket, hogy tökéletesnek kell lenniük. Ha még sem azok, akkor legalább mindenhatónak. Esetleg Doctornak.

"Megtapasztaltam pl. azt a képtelenséget, hogy különböző RCA-kábelek különböző képpen szólnak. Ez egy világot döntött össze bennem, de éppen azért, mert tudományos igényességgel hagytam, hogy megdöntse a hitemet. Idő, pénz és energia keresni a valóságot a hifiben, és nem sajnálom rá, mert érdekelnek a jelenségek."

Ez hihetetlenül szép megfogalmazás. Azért van némi fenntartásom a dologgal kapcsolatban. Az utolsó hitelesnek tűnő összeomlást és az utána következő kiteljesedést Assisi Szent Ferenc esetében láttuk.

"Akkor az irodalom sem tudomány?"

Őszintén szólva fel se tudom fogni, hogy ez miképpen jutott az eszedbe. Nem, nem az.

"lyen alapon a társadalomtudomány felét is elbagatelizálhatjuk."

Így van.

Bocsánatodat kérem, "félrevezetett" az irodalomtudomány kifejezés!
Ehhez nem értek, ezért csak hivatkozom (az egyetlen hiteles forrásra, a Wikipédiára ):
"A szépirodalom vizsgálatát az irodalomtudomány végzi. Ezen belül az irodalmi művek, stílusok és mozgalmak történetével, az egykori szerzők személyével és értékelésével az irodalomtörténet, az alkotások egyetemes törvényszerűségeivel az irodalomelmélet és az összehasonlító irodalomtudomány, a kortárs szépirodalom értékelésével pedig az irodalomkritika foglalkozik."
Vannak az alkotásoknak törvényszerűségei?! (Aminek törvényszerűségei vannak, az szükségképpen alkotás?)

Akkor mi a helyzet szerinted a történelemtudománnyal és a régészettel? Tudományos kérdés-e, hogy a zsidóságnak van-e történelme Jeruzsálemben? Vagy vak hitvita és aktuálpolitikai vagdalkozás marad az egyetlen eszköz ennek eldöntésére?

[ Szerkesztve ]

Izé, az irodalomtudomány meg az irodalom az azért két külön dolog.

A tudomány esetén szerintem nyugodtan maradhatunk az alapvető popperi választóvonalnál, a falszifikálhatóságnál illetve a modellalkotásnál. Amennyire képben vagyok, az u.n. irodalomtudomány jó része a falszifikálhatóság kritériumának se felel meg, de modellalkotásról meg abszolút nem tudok (persze, mivel nincs is sok közöm a területhez, ezért lehet, hogy tévedek).

"Akkor mi a helyzet szerinted a történelemtudománnyal"

Az is elég határterület, de azért ott vannak afféle modellek, amik falszifikálható állításokon nyugszanak.

"Tudományos kérdés-e, hogy a zsidóságnak van-e történelme Jeruzsálemben? Vagy vak hitvita és aktuálpolitikai vagdalkozás marad az egyetlen eszköz ennek eldöntésére?"

Azért a dolog nem ilyen polarizált, a "van-e a kertemben cseresznyefa?" kérdés eldönthető úgy is, hogy nem csinálok belőle tudományos kérdést, viszont a hitvitától meg az aktuálpolitikai vagdalkozástól is messze maradok.

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett igazolt (tesztelt vagy bizonyított) ismeretek gondolati rendszere. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük." (Wikipédia )

E szerint a "van-e a kertemben cseresznyefa?" vagy a "volt-e a zsidóságnak történelme Jeruzsálemben?" sem kevésbé tudományos kérdés, mint hogy van-e vagy volt-e élet a Marson, létezett-e Ádám és Éva stb.

[ Szerkesztve ]