Irak 2. Bevonultak a britek és a franciák (meg még majd ki tudja, hogy kik fognak), hogy majd ők rendet tesznek és természetesen elfelejtenek majd kijönni. Mind ez véletlenül sem fog összefüggeni azzal, hogy ott is van olaj. Hoppá!

Nos igen. Én csak annyit mondtam, hogy összefüggésben van vele. Szóval ugyan ott vagyunk, hogy az olaj.

Továbbra is szeretném, ha valaki felhomályosítana: kik vonultak be Líbiába? Mert hogy a nyugati országok szárazföldi csapatai nem, az biztos...

Száraz föld, vagy légierő tök mindegy. Ott vannak és kész. Méghozzá nyilvánvaló okokból.
Lehet, hogy most csak légierő van ott, de az nem biztosíték arra, hogy később nem lesz szárazföldi is.

[ Szerkesztve ]

Az elmelet mondjuk ott bukik el nagyon csunyan, hogy ha az olaj erdekelne a nyugatot, akkor Kaddhafit tamogatnak. Sot, igazan tamogatni se kellett volna, csak hagyni, hogy rendet rakjon, aztan minden mehessen tovabb a szokasos rend szerint.

Irakban sem így csinálták. Oda békefenntartás címmel mentek ki, hogy felszámolják a diktatúrát.
Líbiába meg most azzal a címmel, hogy meg kell védeni kell a civileket. (vagy valami hasonló)

[ Szerkesztve ]

"Oda is békefenntartás címmel mentek ki, hogy felszámolják a diktatúrát."

Legalabb ne egy mondaton belul keveredjel onellentmondasba
Egyebkent Irak sok szempontbol mas tortent volt, gondolom, ha ilyen feszulten figyeled a kulpolitikai helyzetet, akkor te is fel tudsz sorolni legalabb fel tucat jelentos kulonbseget.

Ellentmondás? Hol? (komolyan mondom, itt a fórumon napról napra hülyébben érzem magam)

Amikor elkezdődött az Iraki háború, még kicsi voltam. Szóval csak felületesen ismerem a sztorit.
Líbiát most úgy követem nyomon, hogy meghallgatom mit mondanak a TV-ben, mikor elcsípem a híradót.

A békefenntartás és a felszámolásra gondolsz? Úgy értettem békét teremtenek azzal, hogy felszámolják a diktatúrát... ha ez volt a gond.

Pedig ha belegondolsz, nem mindegy, hogy szárazföldi beavatkozás, vagy légicsapások, lényegi különbségek vannak mind a háttérben, mind pedig az elért eredményekben.
A nyilvánvaló okok sem feltétlenül olyan nyilvánvalóak, mert a kérdés elég összetett, és nagyon sok befolyásoló tényező van. Az olaj is csak egy a sok indok közül. Ha ez lenne az egyetlen, akkor Németország is az első vonalban lenne, mert német cégeknek is komoly érdekeltsége van a líbiai olajiparban.

De hát nem volt háború, Irakban nyugalom volt, szóval nem nagyon lehetett szó békefenntartásról. Iraki megtámadásának casus bellijeként Szaddám állítólagos tömegpusztító fegyverei szolgáltak (egyébként a nyolcvanas évek végén Szaddám vegyi fegyverekkel rendezett népirtást a lázongó kurdok között, és azután is megpróbált úgy viselkedni, mint aki vegyi- és atomfegyvereket rejteget, szóval a történet nem volt teljesen légbőlkapott).
Szóval már a kezdetektől nem stimmel a két történet: Líbiában népfelkelés van, Irakban nem volt. Irakot az USA a saját szakállára, mindenféle nemzetközi felhatalmazás nélkül támadta meg, Líbiát meg ENSZ-határozat nyomán egy színes nemzetközi koalíció (többek között norvég és katari repülők is vannak ott, pedig ők - olajexportőrként - ellenérdekeltek az olcsó líbiai olajban). Ja, és Líbia egész eddig aktív olajexportőr volt, az olajat nyugati társaságok termelték ki - Irak viszont embargó alatt volt és az állami olajvállalat termelte volna az olajat, ha el tudta volna adni. Aztán ott az a különbség, hogy Irakba szárazföldi erők is bevonultak, akik pikk-pakk leverték Szaddámot, viszont ezután azzal a helyzettel szembesültek, hogy nincs senki, aki igazán át tudná venni az irányítást, jelentkező viszont volt bőven, többek között mindenféle vallási fanatikusok is - Líbiában viszont erről szó sincs (ott még azt se sikerült eldönteni, hogy Kaddhafi kiiktatása a célok között szerepel-e), ott a felkelőkre hagyják a diktátor lerendezését és úgy tűnik, hogy ott már van alternatív vezetőség és az öngyilkos robbantók sem igazán népszerűek.

Szóval a dolgok azért jóval bonyolultabbak annál, mintsem hogy le lehessen rendezni azzal, hogy "mert az olaj".

Azért nem veszünk részt a Líbiai légtérzár megvalósításában, mert nem fűződik hozzá semmi érdekünk. Ahogy elnézem az Usa is szépen ki fog hátrálni, és az egész rendrakósdit rátolja Sarkozy-re, a fő kezdeményezőre. Sarkozy láthatóan gyors sikerekben hisz, hogy alacsony népszerűségét kicsit feltornássza a jövő évi választásokra, csak hogy légtérzárral bajosan fog gyors sikereket elérni.

Ui: A civilek védelme blabla senkit nem érdekel igazándiból. Ez csak a szokásos politikai maszlag.

Szerintem meg be sem kellett volna avatkoznia a nyugatnak. A többmilliárdos tomahawk rakétákkal felszántják a sivatagot, a kivonuló arzenál költségeit meg szépen megfizetik a nyugati polgárok. Legalább ismét beindul a fegyverbiznisz, valaki biztosan jól jár, de nem mi átlagemberek és nem a líbiai civilek.
Nekünk meg aztán feltétlen szükséges lenne pattogni.

Egyébként pedig mi lesz majd ha megbukik a diktátor? Rászabadul a szabadság és gazdagság az országra? Ugyanolyan szar lesz ott az élet, mint eddig. A lázadók is maradtak volna a seggükön, lehet hogy rosszul élnének, de élnének.

Szerintem kicsit pesszimistán állsz a dolgokhoz.
A hadianyagoknak mindenképpen költsége van, ha használják őket, ha csak állnak. Elhasználni meg ígyis-úgyis elhasználnák, maximum nem élesben, hanem hadgyakorlaton. Feltételezem, hogy az egyes államok védelmi kiadásaira tervezett összeg fedezi az akciók költségeit, tehát nagy többletterhet nem okoz a polgároknak.

Mivel senki nem lát a jövőbe, ezért senkinek sincs kész válasza, hogy mi lesz 1-2-több év múlva. Nyilván nem egyenesen következik a diktátor megdöntéséből, hogy rászabadul az országra a szabadság és a gazdagság.
Viszont ha megdöntik Kadhafi uralmát, a lehetőségeket pedig jól használják ki, akkor igenis megvan rá a sanszuk, hogy egy élhetőbb országot teremtsenek maguknak. Egy átalakított politikai rendszerben több szabadságuk lehet, az olajiparra támaszkodva pedig emelkedő életszínvonaluk. (ne felejtsük el, hogy az olajipar mostani bevételeiből a Kadhafi-család nem kis részt tüntet el, ha ez a pénz az állam rendelkezésére állna, az sok mindenre forrást teremtene)
A mellékelt ábra szerint a líbiai emberek egy nem kis részének elege lett a szarul élünk, de legalább élünk hozzáállásból.
Szerintem.

A nyugatnak akkor érdemes beavatkoznia egy ilyen konfliktusba, ha a beavatkozás stabilizál valamit. Mondjuk a pl. térséget azáltal, hogy egyel kevesebb hely forrong az arab világban. Intő jel lehet viszont az Usa Irak-afférja, ahol a háborút megnyerni könnyű volt, kivonulni anélkül, hogy ne fulladjon anarchiába az ország már annál nehezebb.