üzenetek

hozzászólások


mbalint987
(aktív tag)
Blog

Jó cikk, én is a minap pasztáztam újra a Lenovo G575-ösömet, de szerencsére a hátlapon lévő szerelőajtó eltávolítása után simán ki tudtam venni a hűtőt, nem kellett szétszedni komolyabban a gépet.


Mardel92
(tag)
Blog

Bátor vagy, hogy egy ilyen gépnek elsőre egyedül neki vágsz, de nem végül is jól sikerült :). Máskor, a vágások elkerülése végett, valami műanyagot használ, a kezed se és a burkolat se sérül. Én személy szerint a régi telefonkártyára (nagyobb felület) és a kínából rendelhető "iPhone repair kit" műanyag játékszerre esküszöm (ez kb 400JMF)
Btw.: A "kijelző és sok más kábel", valószínűleg a szerviz nyílásokból húzhatóak ki, Y580 még nem volt a kezem alatt, de eddig majdnem minden 500-as Lenovónál így volt :).


zarayg
(aktív tag)
Blog

Nem rossz az írás!

Sajnos vásárlás előtt jól utána kell járni, hogy milyen gépet is vásárol az ember, főleg akkor, ha egy gamer laptopról beszélünk. Ezek az olcsójános hűtések semmit sem érnek, főleg ekkora kis mákdaráló mellett.

Egy apró tanács a HDD és az SSD-re!

- Ha a hátlapot leszereled, és raksz alá egy lehetőleg jó fordulatszámmal rendelkező laptop hűtőt, akkor a melegedését orvosolhatod ezzel. Ajánlanám ezt > [link] (3 egyénileg pozíciónálható ventilátor. Best)


Lewzke
(őstag)

Le kellene törni az ilyen tervezőmérnökök kezét, egy noti szerviznyílás alatt legyen hozzáférhető a hűtés is. Főleg ilyen combos konfigurációnál a hűtés rendszeres karbantartása alapvető dolog. Ki akarna egy i7-est thermal throttlingel használni ...


Scalpel
(senior tag)

Na, egyszer nekiestem egy HP Elitebook 2530p szétszedésének egymás után többször is, hogy hozzáférjek a fedlap záreleméhez a házban, azért hogy az elkopott nyelvet megpatkolva lezárva tudja tartani a fedlapot. Na ehhez ott is minden apró darabokra kellett szednem. Ezt megcsináltam egymás után 3x, mivel a szédszedett zár tesztjei ha jók is voltak, összerakva nem ment. Na a harmadik összerakásnál kiengedtem a füstöt... :U pedig mindent a service manual alapján csináltam és minden visszaraktam a helyére, minden csavart, stb...

Azóta nem vállalkoznék olyan melóra laptoppal ahol az alaplapot is ki kell szedni...

Úgyhogy grat. :)


divergens
(tag)
Blog

Miért nem néztél meg videokat , tele van komplett szerelési bemutatókkal..pl.: az említett bill. leszedés! Nekem is lenovo van, z510, az ssd cserénél jól megterveztem mit fogok csinálni és mikor..lassan átgondoltan..főleg az alja szétpattintásánál, ami nem egyszerű..Egyébként a csavarhúzóval ki lehet nyomni billt alulról a csavar menetnyílásán keresztül..


echterion
(nagyúr)
Blog

Jó cikk lett, de szerintem ezzel a pasztázással lényegi dolgot nem tettél az ügy érdekében. Az a pár fok jelen esetben halottnak a csók, az alaplapodon lévő forrasztások ugyanúgy főnek tovább, én egy hűtőpad beszerzését javaslom neked sürgősen: klikk. Még bő két napig él az ajánlat.


klambi
(addikt)

Hát azért elgondolkodnék, hogy mennyire tesz jót a 90°C feletti működés, én 80 felett is azért már inkább a netezésre váltok.

Szerintem ebben a gépben alul vannak méretezve a hűtők. Nem ártana egy jó több ventis hűtőpad...
Nekem Hp Envy 15 öm van ami 4 éves lassan és 3 venti van benne, 2 a cpu hűtéséért és 1 a gpu-nak. Természetesen 2 külön rézhűtő, nem egybe egymáson átvezetett!


satz18
(őstag)
Blog

Rengeteg teardownt végignéztem mindenféle gépekről, erről a típusról konkrétan nem találtam. Egy service manualt találtam, és az sokat segített. A billentyűzetnél az volt a gond, hogy a bal oldalt beakadt, és nem bírtam kipattintani. Az x60 szétszedésénél ugyan így jártam, ott azt trükköztem, hogy a felső burkolattal együtt szedtem ki a billentyűzetet. Azzal az a para, hogy akkor a billentyűzet kábeleket esetleg meg lehet törni. Elszakítani nem hiszem, mert előbb fog kicsúszni a helyéről.

A hűtő tippeket köszönöm. Van egy olcsó hűtőm, ami pontosan 0°C-ot segített a rendszer hűtésében. Nem tom egy drágával meg tudnám e váltani a világot, viszont sokat használom hétvégén a gépet a szülőknél, és pont ezért vettem laptopot hogy hordozható legyen, ha hétvégére még a hűtőt is vinném magammal, az már elég sok lenne.

Az kétségtelen tény, hogy a dGPU BGA-ja előbb-utóbb meg fogja magát adni, mint egy kövér PS3 esetén. De addig még pár SSD vezérlőt és HDD-t el fogok füstölni ha lesz egy kis szerencsém.

[ Szerkesztve ]


Tikakukac
(titán)

No, ezt kéne átlinkelgetni mindenkinek aki szerint sok a pár ezres pasztáztatás és takarítás. Van olyan gép amit sokat látott emberek is megsiratnak, annyira hulladék építésügyileg.


vinibali
(őstag)
Blog

én a helyedben nem nyugodnék, ezek a hőmérsékletek még mindig irtó magasak!


kmisi99
(addikt)

Én meg pánikoztam, hogy az új laptopomban már 45 fokot is elérte a hdd. Ezért nem veszek semmi mást csak üzleti gépet. Ha azoknak a hűtése szar annyiban merül ki, hogy 80 fok fölé merészkedhet a vga a cpu meg 75 fok körülig én meg ezt sokalltam.


babkukta
(senior tag)

Ügyes! Én becsülöm az olyan embereket, akik az ilyen elektronikai kütyüket maguk tudják "megtákolni", megcsinálni. Bevallom, én is ilyen vagyok :DDD A családban van 4 laptop, + 2 asztali gép. Mindnek én vagyok az úgymond rendszergazdája. Bármi gond van vmelyikkel, kapom a telefont. Nekem is van pasztám, bár a minősége nem a legjobbakkal vetekszik, bőven megfelel. Kitakarítani kb fél évente szoktam a gépeket, a pasztát sokszor még nem használtam, de kb 1-1,5 év az asztali gép esetében (gamer).
Szerintem jól csináltad! Mindig benne van a sérülés a pakliban, ha nincs útmutató hozzá, hogyan is kell szétszedni. Én pl az Acer laptopom törtem majdnem el, fogalmam nem volt, hogy kell szétszedni. Aztán youtube-on láttam erről videót (vagyis kerestem), és így sikerült. Tehát mielőtt vki nekiáll laptopot szétszedni, javaslom, h keresgéljen előtte, ne sötéten kezdjen neki szétszedni részekre. Itt persze nem egy alsó burkolat levételére gondolok, hanem ami a cikkben is volt, kivenni az alaplapot stb.


Szatyor95
(aktív tag)
Blog

A cikkhez gratulálok, jó írás lett. Viszont máskor használj egy műanyag tárgyat inkább. Legrosszabb esetben egy pár forintos gitárpengető is megteszi.

A Lenovo mérnökeit meg ezt látva jól pics@n kéne rúgni, hogy ilyet ki mernek adni a kezükből, főleg hogy ez nem egy kis netbook, hogy trükközni keljen. Érdekes, a ThinkPad-ek nagy részét sikerült jóra csinálni szerelhetőség szempontjából.

A hőfokok viszont továbbra is borzasztóak. Már a 80°C is elég rossz hatással van az alkatrészekre, de a 90°C már szinte gyilkos. A BGA forrasztások nem köszönik meg. Ha meg az elkezd engedni, egy valóban jó helyen 10.000 Ft-tól indul a javíttatás, már ha nem kell alkatrészt cserélni. A HDD meg csodálom, hogy bírja még. 63°C még egy laptopba szánt HDD-nek is bőven sok. Szerintem ha nem gyakran viszed magaddal, vegyél egy hűtőpadot alá, és bontsd meg alulról a gépet. Meg próbáld előrébb húzni. Amennyire látom, hátul elég közel van az asztal széléhez.


XtremLor
(őstag)
Blog

Szerintem nem nagyon eri meg a pasztan sporolni, ha mar veszed a faradsagot, es szetkapod, akkor par szaz forinton sporolni nem eri meg, 30g-os mx2 hasznalok ar/ertekben nekem tokeletes :D

ui: A regi bankkartyam hasznalom elsimitani :DDD

[ Szerkesztve ]


DarthSun
(nagyúr)
Blog

Elég magasak a hőfokok, bár viszonylag nagy teljesítményű a laptopod.Nálam a kis netezős laposon kellemesebben alakul de ez csak egy 25W TDP proci és nincs dedikált video :

Ettől függetlenül jó ötletnek tartom a hátlaplevétel+laptophűtő kombinációt, ezt valszeg én is alkalmazni fogom.

(#17) ncc1701 : +1

[ Szerkesztve ]


ncc1701
(veterán)

Maradi vagyok, de én gamer felhasználás mellett még mindíg inkább desktop gépre szavazok. :)


menpee
(aktív tag)

Bacsis kolléga mindenre kiterjedő tényfeltáró cikkei óta én csakis aloe kézkrémet használok paszta helyett. Eddig probléma nélkül :D

A háttértárak hőmérsékletén azért megakadt a jégkrémespálca a számban. Nálam 40°C körül van a maximum külső passzív házban az egyik (3,5") és bent a másik esetén is (SSD).


Lewzke
(őstag)

de minek neked jobb hűtés? azok a hőmérsékletek teljesen rendben vannak, ha leveszed a hátlapod hamarább megtelik porral a hűtő, hordozni se tudod úgy. az ő esete nagyon extrém, neki tényleg javasolt.


DarthSun
(nagyúr)
Blog

Bacsis sokmindenben profi, az alternatív pasztás cikkei humoros írásnak jók de a spec pasztákat ezek nemigen pótolhatják, spec oxidmentes, H2O mentes vegyületek kellenek.

(#19) Lewzke : meggondolandó, a porra nem is gondoltam, legutoljára szétszedve csodálkoztam is hogy egy deka por nem volt benne, pedig már asszem vagy 3 éves.HDD csere miatt szedtem szét, az előző megpusztult, tehát a HDD mint mondani szoktam szerencsejáték is, ki kell fogni, alcsony hőfoknál is meghalhat de a nagy hő biztosan még tovább rontja az esélyeket.


ivana
(Ármester)
Blog

+1 Az ilyen gépeket sose értettem, az én gépem nincs szerintem fele annyiba mint ez és nem hinném, hogy ez gyorsabb, a maradékből meg kijön egy régi tp cipelősnek, meg ott a tab is.


Garry84
(tag)
Blog

Az a "kis" porcica a rácsozat felét takarta, szerintem a hét fok csökkenésből hatot ez hozott...


Perdedor
(tag)
Blog

Nem semmi ;]
Én is "szeretek" ilyen gépeket amiket úgy terveznek meg hogy már inkább megéri kukába dobni, mint megbütykölni :DDD
Ha úgyis billentyűvel játszol akkor szerintem megérné egy hűtőpadra beruházni. Az is sokat hozhat a pasztázás mellé.
Amikor én szoktam notikat szétkapdosni előtte inkább a meglepetéseket elkerülendő guglizok egyet a "disassembly" varázsszó, és a gép tipusának (vagy ahhoz hasonló) kombójával. 10ből 9 esetben segít.
:R :R :R :R :R :R :R :R


baboss
(őstag)
Blog

Hát egy notit nem egyszerű szétszedni,nekem 1 napom ráment mire újra összetudtam rakni.


Met
(nagyúr)
Blog

Azért nem gondoltam volna hogy gyárilag ilyen trágya módon vannak pasztázva.
trágya mód = a GPU vagy CPU tetejére egy kupac paszta és az összeszerelésnél majd szétnyomódik
normális mód = a lapka tetején egyenletes, vékony rétegben szétkent paszta


ivana
(Ármester)
Blog

Én úgy szoktam, hogy nyomok egy borsónyit középre és ahogy rárakom a hűtőt szétkenődik, tükéletesen működik, még sehol nem láttam, olyan leírást, hogy szét kellene kenni.


ViZion
(félisten)
Blog

+1
Ha nem is erről, de hasonlóról vannak videók, akkor nem kell megtépni pl. a szalagkábelt. Asszaony 1 napos gépét is atomjaira kellett bontani HDD->SSD upgrade-hez, arról sem volt videó, mondjuk már nem az első laptop szerelésem, sőt.

Pasztát nem ismerem, laptopnál azért szeretek tutira menni, MX-4. Az oda nagyon jó.


Met
(nagyúr)
Blog

Én meg csak olyan leírást olvastam hogy szét kell kenni.
Valami olyasmi volt az indok hogy a hűtés nem attól lessz jobb hogy minnél vastagabban van.
A paszta csak azért kell hogy kitöltse a minimális réseket a borda és a proci között, ha vastagon van az rontja a hűtés hatékonyságát. Az előre pasztázott bordákon is csak egy vékony réteg van.
IT-s kollégától láttam olyant hogy a lapka 4 sarkába nyomott egy adag pasztát (kb. olyan mennyiséget mint a fogkrémet szokták a fogkefére) rányomta a bordát, kicsit megmozgatta, levette és rászorította.
Az nem zavarta hogy a 4 paca között luk volt és a nyomás hatására az onnan nem tudott kimenni.


ViZion
(félisten)
Blog

A szilikon bázisúakat (fehérek) nem kell kenni, terülnek jól. Azokat X-ben a kupakra, kész. MX-4 és hasonlók más tészta, nehezen terül, főleg ha hideg. Itt nem ért a kenés.


satz18
(őstag)
Blog

Én így tisztítottam le:

És így lett szétkenve rajta:

Én egyszer láttam egy videót róla: 1 pötty a rézlemezre, és finom rétegben szétkenve a procira.
Eddig bevált minden esetben.

Más: Az eddigi pasztázásoknál mindig az volt a tapasztalat, hogy rá volt ragasztva egy gumis réteg a rézre és azt hozzányomták.


Feketelaszlo
(senior tag)

Ezek az adatok még mindig tragikusak. Én nem szoktam terheléses tesztekkel tarhálni a gépeimet. Feleslegesen túlmelegíti a dolgokat, úgysem fogok soha mindent tartósan 100%-on pörgetni, szóval ne ezt nézd, hanem azt, hogy játék vagy program alatt milyen hőfokokat ér el pár óra után. Nyár elején átlagosan -10 °C-ot nyertem az Acerem újrapasztázásával és kitakarításával (van alatta egy CM Notepal U2 hűtő is, az még -5 °C kb.). Anno én is túlléptem a 90 °C-ot, most így max. 80 körül jár a GPU+CPU, a HDD nem nagyon megy 40 fölé. A spéci pasztákkal az a baj, hogy ezüstöt tartalmazhatnak és ha bénázol eggyet, rögtön rövidre zártad a drága technikát, ezért én maradok az olcsó fehér trutyinál.


kmisi99
(addikt)

Ez még javulhat én azt tapasztaltam pasztázás után 4-5 nappal fog beállni addig még javulhat. Nekem kb 5 fokot hűlt 4-5 nap elteltével.


KaiotEch
(nagyúr)
Blog

Miiiiivan? 80°C-os SSD? Elmentem a nevedet, hogyha SSD-t akarok venni a tiedét nehogy megvegyem :DDD


vakond5
(őstag)
Blog

Enyhén kikerekedett az én szemem is. Proci meg VGA még haggyán [bár iszonyatosan sok az is], de, hogy 80 fok legyen egy SSD... :Y Nálam már az ablakon repülne kifelé az a gép.

Nem baszogatásból írom, de azért kicsit durva, ha a cikk írója komolyan gondolja hogy "jelentős javulás" tapasztalható, valamint az is, hogy nem az első dolga volt egy valamire való cooling pad-et venni a pillanatban mikor észrevette hogy miféle hőfokok uralkodnak a gép belsejében. :U


echterion
(nagyúr)
Blog

Szerintem is nagyon durva. Az enyém 78 fokos proc mellett sem megy 33 főlé, alapon meg 30 fokos.


Francia91
(veterán)
Blog

A laptopok többsége ilyen, ennyire szét kell szedni, rendszeresen szerelek/javítok notikat. Az ASUS-nál azért tudtak szerelőnyílást csinálni, így nem kell kibelezni a gépet egy takarításhoz

Napi rendszerességű dolog az ilyen nálam :)

A ThinkPad-ot (T és W széria) meg csak dícsérni tudom (T500/400-ig bezáróan), mert teljesen normálisan van megoldva a szerelésük, nem fejjel lefelé van benne minden, meg a hűtésük is elég jó

[ Szerkesztve ]


DarthSun
(nagyúr)
Blog

Szerencsém hogy Asust vettem, ott tényleg szabadon hozzáférhető a CPU, NB, ventillátor, HDD és a RAM is a hátlapi ajtó nyitása után.


Outlander
(őstag)

Besírtam a cikken és a hszek sem semmi.... Köszi. :))


Francia91
(veterán)
Blog

Azért figyelembe kell venni, hogy egy rendes ThinkPad (igen, az Edge nem ThinkPad, csak ráaggatták a logót) egészen más kategóriát képvisel, mint egy IdeaPad. Egyik konzumer, amik nem élettartamra és megbízhatóságra vannak tervezve, a ThinkPad pedig komoly üzleti masina, aminek bírnia kell a folyamatos hurcolást, akár leesést, ráborult vizet, meg a folyamatos működést. Nem lehet egy lapon említeni őket. Bár a az új 40-es szériától a ThinkPad-ek is elég komoly lejtőre jutottak minőséget tekintve... Mert a divatot kell szolgálni, nem a használhatóságot :U

[ Szerkesztve ]


kmisi99
(addikt)

Hp üzleti szériája is hasonlóan jól szerelhető 15 csavar után már kezemben van a hűtő és pasztázhatok. Kb 5 perc eljutni a full alaplapig, hogy pasztázhassak. Olyan kár, hogy ezt nem tudják megoldani a konzum szférába. Szóval kb direkt gagyira csinálják, hogy fizesd meg ha könnyen akarsz szerelni.


echterion
(nagyúr)
Blog

Naná, hogy direkt csinálják. Ha nem így lenne, a kutya se venné a drágább verziót. Szerinted akkor ki venne A6-ost vagy A8-ast, ha ugyanolyan lenne egy 406-os is?


alkatraz3000
(senior tag)
Blog

Tavaly kaptam egy nc6000-es hp-t. Széria hibás volt, ami egy chip elengedeseben rejlett. Életemben nem forrasztottam, es szedtem szét notebookot. Elsőre minden működött :) na de az könnyen nem ment, az biztos. Mindent darabokra kellett szednem.

[ Szerkesztve ]


satz18
(őstag)
Blog

Mértem most egy Idle értéket:
CPU: 45 °C
GPU: Optimus miatt nem látja a hwinfó szóval nem tom.
SSD: 50 °C
HDD: 45 °C

Tegnap előtt volt egy gyakorlati teszt, amikor is 29°C-os szobahő mellett 2 órát Splinter cell black listeztem. A gép tűz forró volt, és okádta magából a meleget, de nyoma se volt szaggatásnak. Stabil volt a gép mint a beton. Szóval az látszik, hogy ez a gép nem fog 10 évig élni és valszeg sokat lesznek a háttértárak gariban, viszont az idegesítő thermal throttlingot sikerült kiküszöbölni, és játék szempontjából ez a leges legfontosabb.


jbauer05
(tag)
Blog

Komolyan átérzem a helyzetedet. Pár éve vagy 45 fokos melegben kezdtem neki újrapasztázni a laptopomat. Ugyan is a cpuhoz könnyen hozzálehetett férni de ha a vgahoz akarok hozzáférni, akkor teljesen szét kell kapni a gépet. Történet végkifejlete röviden: ráment egy napom, háromszori halálfélelem (főleg a végénél mert elfelejtettem bedugni a tápcsatit.) és konkrétan szerelés közben kiizzadtam magamból azt amit kilehetett. Így amikor egy éve megint teljes karbantartásra adtam a fejem, inkább fizettem 8ezret egy szerviznek, hogy csinálják meg ők.

Amúgy ezt más nem kérdezte, de nem lehet, hogy nem sík felületen használod a géped? Mert a HDD és az SDD értékeit látva rögtön erre gondoltam.


jbush
(tag)

Na én annyira az Asusokat sem szeretem. Vannak olyan gépeik, amelyeknél hozzá lehet férni a hűtéshez anélkül, hogy az egészet darabokra kéne szedni. És vannak olyanok is, amelyeknél nem lehet. Jó példa erre egy nemrégiben takarításon nálam járt 17,3-as Asus gép. A típusára sajnos már nem emlékszem, de valami Ivy i7 volt benne egy GT6xx VGA-val. Szinte az egész alját elfoglalta egy takarólemez, és mi volt alatta? Nem, nem a hűtés. 3,5"-os HDD-hely, benne egy átalakítóba rakott 2,5"-os lemezzel. Gyárilag. A takarításhoz meg darabokra kellett szedni az egészet.

A Lenovóhoz: én már a hp dv6-osomat is szidom, amikor az első generációs i7-820QM és a GT230M hűmérséklete teljes terhelés alatt felmegy ~70 fokra. Erről a Lenovóról is az a véleményem, mint sok más, hasonló kiépítésű gépről: sosem szabadott volna ilyen erős CPU-t és GPU-t beletenni, mert egyszerűen nem bírja el a hűtés.

[ Szerkesztve ]


Francia91
(veterán)
Blog

Lehet ilyen erős CPU - GPU párost beletenni, de akkor legyen két külön aktív hűtése, és akkor nem lesznek hűtési gondok. Egy erős komponenst egy jó konstrukciós hűtővel lehet hűteni megfelelően, ha nem sajnálják belőle a rezet, de egy hűtőre kettő bika hardver nagyon sok

ThinkPad W700 hűtése, külön a CPU-nak és külön a GPU-nak:

Tudom, 17"-os noti, de láttam már 15,6"-osban is két hűtős rendszert, de már nem emlékszem, mi volt az.

[ Szerkesztve ]


Szatyor95
(aktív tag)
Blog

Azt tudom, hogy egészen más kategória. De valahogy mégis hiányolom a TP-k szerelhetőségét a hétköznapi laptopokból. Sokkal egyszerűbb, átláthatóbb, és nem vágod szét közben a kezed, mint tette azt a kolléga. Na a ráborult dolgokat ne említsd, rám sokkolóan hat a szó. :DDD A 40-es szériáról hallottam, épp ezért kezdtem azon töprengeni, hogy ha egyszer váltok, mi legyen ThinkPad helyett. (Gondolom nem térnek vissza a T500 minőségéhez az 50-es szériával majd.)


#65313280
(aktív tag)

Ahogy nézem a cikkben lévő Lenovo, az itt feljebb linkelt Packard Bell és az én Acer-em egy az egyben ugyan arra a (hulladék) kaptafára épült.

Szerencsére nálam az i7 nem megy 80 fok fölé terhelés alatt, de így sem túl kényelmes a használata. Kíváncsi vagyok meddig bírja a BGA.

[ Szerkesztve ]


geryboro
(senior tag)

Én jelenleg egy 4 magos AMD APU-s lapost nyúzok, kellő OC-vel, és a pucolás 3-4 havonta minimum,
de használattól és körülményektől függ.
Ezt tartom egészségesnek, pasztázás az pasztafüggő, mivel ez előtt egy noname fehér sebkenőcsféleséget használtam, fél év alatt kicsapta a dolgot, és 2 év után kezdett cserepesedni.
Ezt cserélte le egy Artic MX2-re amire 8 azaz 8 év állag garancia van, amit remélek meg is tart.

Összeszerelésileg teljesen korrekt dolog az (marketingpolitikailag), hogy a hűtés minden alatt legyen,
leg nehezebbben hozzáférhetőbb, mive lvannak erre "szakosodott" embörök is.
a más ik meg a laptop élettartam, senkinek nem jő (rajtunk kívűl) az hogy el laptopot túl sokáig lehessen használni.

de kinek a pap kinek a paplan.

amugy 1 kérdés, egészséges az ha a procin vagy a gpu-n lévő paszta lelóg a szilicium lapkára?
mert nekem valahogy nagyon zavaró tud lenni, hogy néhány mic-re rá fojatták bennt a gyárban,
ha kicsivel később engették volna el a csapot, akkor biztos a ram is kapott volna belőle egypárszor.

1-2 képecske.

[ Szerkesztve ]


geryboro
(senior tag)

[ Szerkesztve ]

üzenetek