Úgy látom a ZEN4 büntet hiába "csupán" két részletben dolgozza fel az AVX-512 vektorait. Kíváncsian várom a 9950X (ZEN5) eredményét ahol nyilván javítottak az első generációs AVX512 implementáción illetve az 512 bites vektorok feldolgozása már egyben fog történni.

Az estek hány százalékaban van szükség AVX512 készletre?

Az estek hány százalékaban van szükség AVX512 készletre?

A SIMD (SSE, AVX) képes programok deszktopon nem így működnek. Megnézik, hogy milyen utasításkészleteket támogat a processzorod, és az elérhető, annak megfelelő legjobb kódutat futtatják rajta. Ha nem támogat AVX512-t, de támogat AVX2-t és a program arra is tartalmaz optimalizációt, akkor az AVX2-es kódút fog futni.

[ Szerkesztve ]

A CPU-Z bench ezek szerint nem valami jó tesztprogi már, mert elég eltérő a rangsora. Például ott a 3400G legközelebbi ellenfele a 6700k, a CheckMate-ben meg nincs mese, alázza szegény kicsi 3400G-t a 6700k. Kép, ha valakit érdekel.

Mi használja ki windows alatt az avx512-öt?

Ahh látom ebben nincs hiba, a 3400G kb a 2700X fele pontszámát hozza. Lehet a Skylakenek jobban fekszik ez a benchmark, mint a ZEN+ -nak. Gondolom a 6700K-nak jelentős órajel előnye is volt a 3400G-hez képest

[ Szerkesztve ]

Miért kell visszavonni egy teszprogramot a tesztcsokorból?

Szóval semmi nem használja windows alatt az avx512-öt, de még jó hogy büntet a zen4 a tesztben. Gyorsan le is futtattam még 2x, örülök ám a pontnak.

Szerintem ezt a kérdést már párszor feltetted és kaptál rá értelmes válaszokat.

Igen, mindig belinkeltek linuxos teszteket.

CPU-Z benchmark tab-on lehet 2-féle változatot is futtatni: a régit (v17) és az újat (v19). Csak mivel senki nem kattintott még rá a v17-re, nem vették észre h. van már régóta újabb is, (ami ha jól rémlik már esélyes h. AVX-et használ), így az újabb processzorokat értelmesebb módon izzasztja.

[ Szerkesztve ]

Nálam mindig kiveri a biztosítékot, mikor ránézek mennyibe kerül egy évre..

az aida is havi előfizetéses agyrákra váltott, mint az adobe szarjai?
Vagy h. 1 év után nem kapsz több updatet, ha nem fizetsz nekik megint?

[ Szerkesztve ]

AIDA64 Extreme
1 évre - 23 490 HUF
+1 év támogatás (50% kedvezménnyel) +11 745 HUF

diákoknak 30% kedvezmény

tudom, ezért kérdeztem

Ugye ha nonprofit, csak otthoni felhasználás, akkor ez éves szinten 24 ezer ft (+11 ezer még 1 évre, akkor ez így évi 16 ezer ft). Vs 1x megvetted, és utána lifetime upgrade. Ez az előfizetősdi nagyon kapzsivá tette a szoftver/szolgáltatós IT világot.

Mert durván elavult volt. Pl. egy 96 magos Threadripperen alig gyorsult egy 32 magos Threadripperhez képest. Plusz, az új CheckMate benchmark ugyanannak a problémának a megoldását keresi, mint a régi. Ennyi erővel lehetne az új benchmark neve Queen II vagy Queen Pro is

Tök jó, hogy a fejlesztő is benéz a topikba 🙂
Szeretném megkérdezni, hogy amikor egy egy utasításkészletre pld avx2 készül a kódút, akkor mennyire van vagy nincsen a különböző azt a kódutat majd futtató architektúrák sajátosságai pld az cache mérete és felépítése asszociativitása figyelembe véve? Mi arra a stratégia, hogy kijöjjön a procik ereje, de semelyik ne kerüljön indokolatlan előnybe vagy hátrányba?

Lehetne minden konkrét processzor típusra egyesével kézzel assemblyben optimalizálni, a cache méretek, végrehajtóegység-darabszámok, meg mindenféle mikroarchitekturális tényezők ismeretében.
És akkor ezt megismételni kb. 100-as nagyságrendben a piacon éppen kapható sokféle processzorok képességeinek megfelelően.
Na ilyet a szoftvervilágban szinte sehol és senki nem csinál szerintem már egy évtizede.
Már az is nagy szám, ha konkrét CPU generációkra külön van valami optimalizálás, nemhogy CPU családon belül az egyes eltérő tagokra mind egyedileg.

Mi pedig így csináljuk, immáron 2 évtizede, folyamatosan.

[ Szerkesztve ]

A stratégia az, hogy minden CPU-generációra extrém optimalizáció kerül beépítésre. Tehát minden CPU-ból kisajtoljuk a maximumot, így nem kerül egyik sem előnybe vagy hátrányba.

CPU-generáció alatt ne azt értsd, hogy Zen 4, hanem azon belül külön optimalizáció készül a Strixre, Strix Halo-ra, Granite Ridge-re, Krackanra, Turinra, stb.

Intel vonalon pedig az utasításkészlet szegmentáció miatt külön optimalizáció készül pl. AVX-512-re és AVX2-re is. És így ha a prociban le van tiltva az AVX-512, akkor anélkül is optimálisan fog futni a benchmark, nyilván az adott kereteken belül.

[ Szerkesztve ]

Az örök dilemma, mert vagy
1) ugyanazt a kódot futtatod minden hasonló képességű processzoron, így pontosan kimutatható az eltérés közöttük, mert a runtime-különbség a processzor jobb képességét hozza ki (cserébe nem hozza ki a maximum teljesítményt, mert nem elég optimalizált), vagy
2) minden processzorhoz mikroarchitektura-mélységig kitúrod a publikus (és a titkos?) dokumentációkból, hogy bitszintű reszeléssel mi a maximum amit ki tudsz hozni belőlük. Így viszont még 2 hasonló processzor sem ugyanazt a kódot futtatja, így a valóságban nem fogod tudni eldönteni h. melyik hogyan teljesít. Mert (néhány bencsmark íróján kívül) 1 kommersz program készítője sem optimalizál ennyire extrém módon.

[ Szerkesztve ]

Én azért tartom jónak a mi hozzáállásunkat a benchmark kérdéshez, mert nyíltan és egyértelműen publikáljuk, miképp fejlesztjük a benchmarkokat, és hogy azok tényleg extrém optimalizált kódok. Van aztán, akinek ez tetszik és relevánsnak gondolja, és van aki nem. De semmiképp sem árulunk zsákbamacskát.

Nekem nagyon tetszik ez a vezérelv és szerintem a teszteredményeket is érthetővé és védhetővé teszi. Így a tesztek legalább meg tudnak válaszolni egy releváns kérdést, hogy mi az ami az adott processzorcsaládban benne van egy-egy szituációt (algoritmust tekintve). Hogy a valós életben egy produktív szoftver ebből mit hoz ki az megint egy másik jóval messzebb vezető kérdés amire a válasz ráadásul időben is változik.

A ricsip féle felvetéssel az a bajom, hogy minnél gépközelibb a kód (és itt benchmarkról van szó, tehát az lesz), szerintem annál kevésbé megvalósítható a gyakorlatban olyan, hogy architektúrafüggetlen pártatlan minden hasonló generációs processzor számára nagyjából egyenlően jó gépi kód.

Gondolom az assemblyfejlesztő is nyilván valamilyen gépen fejleszt, menet közben teszteli az egyes szubrutinokat, számszerűsíti, hogy az egyes iterációs változtatások gyorsítanak vagy inkább lassítanak. Aztán ennek köszönhetően a végén a kód nem csak a támogatott utasításkészlethez, hanem a fejlesztéskor használt processzor belső felépítéséhez (cache, elágazásbecslés, párhuzamosan végrehajtott skalár utasítások száma, utasítások késleltetése) is adaptálódik.

Gondolom ebben az esetben az egyébként hasonlóan gyors és hasonló utasításkészleteket támogató i7 7700K és R3 3300X közül is az lenne a gyorsabb amely architektúrán éppen készült az adott tesztesetre a kód. Ez meg nem valami pártatlan...

Amúgy extrém benchmark mátrixműveletes AVX-es tankönyvi példa kódon kívül (ami laborkörülmények között tudja mutatni, mire képes a chip), mi az amit annyira kellene architektúrnként optimalizálni, h. jó legyen a való életben bármire is?

Ott van a Prime95 small FFT. Megsüti a vízhűtéses gépeket is, crashel tőle minden, ami átlagos programok alatt stabilnak tűnik hónapokig. Pedig az is csak földi halandók által írt kódot futtat, de azt mondjuk a való életben szinte sehol nem jelentkező sűrűségben.

"Gondolom az assemblyfejlesztő is nyilván valamilyen gépen fejleszt, menet közben teszteli az egyes szubrutinokat, számszerűsíti, hogy az egyes iterációs változtatások gyorsítanak vagy inkább lassítanak. Aztán ennek köszönhetően a végén a kód nem csak a támogatott utasításkészlethez, hanem a fejlesztéskor használt processzor belső felépítéséhez (cache, elágazásbecslés, párhuzamosan végrehajtott skalár utasítások száma, utasítások késleltetése) is adaptálódik."

Nem, nem így fejlesztjük a benchmarkokat. Nyilván mindig van egy fejlesztésre használt hardver (ami pár évente cserélődik), de az épp fejlesztés alatt álló kódot nem az adott fejlesztői vason méricskéljük.

A benchmarkok fejlesztése teljesen célorientáltan, maximálisan fókuszálva a megcélzott CPU-ra történik. Teljesen mindegy emiatt, hogy milyen hardver van a fejlesztésre használt számítógépben. A teljesítmény értékelése is a cél processzoron történik, nem a fejlesztői gépben lévő processzoron.

Az AVX (AVX, AVX2, AVX-512) valójában rengeteg helyen bevethető. Miből gondolod, hogy az Intel és az AMD is rádobott az AVX család fejlesztésére 16+ évet teljesen feleslegesen? Ha még csak az Intel implementálná őket, talán mondhatnánk azt, hogy ez az Intel dilije, és más meg tojik rá, de közel sem ez a helyzet. Ha az AVX semmire nem lenne jó (a benchmarkokon kívül), akkor az AMD nem bíbelődne az implementálással -- különösen az AVX-512 esetében, ahol több mint ezer (!) utasítás implementálása és validálása a meló. Amit ugye szépen el is végzett az AMD nem is olyan rég.

Az FFT meg hasonlók kapcsán nekem az az álláspontom, hogy ha egy konfiguráció stabil, akkor el kell bírnia bármilyen kódot. Melegedhet, adott esetben túl is melegedhet, de nem fagyhat le, nem dobhat kékhalált, nem kapcsolhat le, nem indulhat újra a gép. Másképp a stabilitás többé nem bináris kérdés lenne, hanem egy skála. Kb. mintha azt mondanád egy nőre, hogy kicsit terhes Az is eléggé bináris kérdés...

[ Szerkesztve ]

Persze. Elsőre is értettem amit írtál. A ricsip féle felvetést vittem tovább, hogy az miért nem lenne jó.

[ Szerkesztve ]

Félreérted. Tudom h. az AVX1-2-512 stb. irány a jövő, ez nem kérdés.
Hanem amikor benchmark szinten megjáratjuk pl. 1 (azaz egy) utasítást amilyen gyorsan csak lehetséges. Csak azért hogy teljesen beférjen L1-be, vagy akár a regiszterekbe és akkor lehet mondani h. 5 milliárd utasítás/sec. Kikeresve h. adott Zen 2,3,4,5 generációnál épp melyik utasítás hány ciklus alatt fut le, ebből lehet olyan mikrobenchmarkot írni, aminek az eredménye aztán teljesen félreviszi az embert az összkép teljesítményéhez képest.
(Gondolom ilyen Instlatx64 emberkék írományait szoktátok nézegetni.)

Helyette inkább életszerű kódot futtassunk, ami előállít valami tényleg használható outputot, és akkor hasznos munkát mértünk le az elméleti sebesség helyett. Mindegy, valószínűleg ezt fejtegetni nem menne sehova.

[ Szerkesztve ]

Viszont ha már így előjött a téma, talán megkérdezem tőled is:

---
Láttam pár YT gépösszerakós csatornán, h. veszik rakásszám ebay-ről a használt ES-es xeon platinumokat, mert az eredeti árának kb. tizedébe kerülnek. Ilyen millió forint fölötti hardvernál ez már elég szép megtakarítás ahhoz, hogy megérje foglalkozni a témával. Az ES azt jelenti Engineering Sample. Azaz a kiadás előtti még nem végleges -de már majdnem az- eszközt az intel kiadja külső cégeknek, partnereknek stb. akik így a tényleges startra már fel tudnak készülni (pl. alaplapgyártók ezzel le tudják tesztelni a BIOS-t). Működésben és viselkedésben is kb. megkülönböztethetetlenek általában a végleges piacra dobott változatoktól. A tokozáson szokott szerepelni h. Intel Confidential, nincs megnevezve a konkrét modellkód, illetve a CPUID alapján a diagnosztikai program tudja jelezni h. ez ES típus.

Az egyetlen rizikó ezekkel a processzorokkal kapcsolatban, h. mivel nem végleges kiadások, nem széleskörű használatra szánták őket, így lehetnek bennük olyan működési hibák, amiket a végleges revision-ben esetleg már felismertek vagy akár ki is javítottak. Erről azonban publikus dokumentáció nem szokott elérhető lenni. Így marad a remény, h. az ilyen típusú processzort is helyesen fel fogja ismerni az alaplap és a bios, és jól fog működni az OS alatt + a használt programokban.

Ráeresztesz egy benchmark-ot, vagy prímszámolós stressz-tesztet, azzal csak részben lehet meggyőződni arról h. a processzor stabil, nem hibázik, és nem fagy meg terhelés alatt. Viszont lehet h. olyan részében / utasításban maradt benne valamilyen hiba, amit a benchmarkok és stressztesztek nem (vagy csak lájtosan) tesztelik. Ezért a legbiztosabb teszt az lenne, ha egy program a processzor által ismert és támogatott ÖSSZES x86 utasítást tudná aktiválni és kipróbálni, hátha azáltal kiderül ha bármi ilyesmi bug van a processzorban.

Kérdés: létezik vajon ilyen általános célú processzor tesztelő alkalmazás x86-ra?

Láttam h. van az intelnek egy Processor Validaton Tool nevezetű programja. De ahogy néztem, az kimerül abban h. leellenőrzi a CPU brand string GenuineIntel-e, futtat rajta néhány SSE, meg AVX stressztesztet, és ha ezek eredménye sikeres, akkor a processzor átment a vizsgán. Szerintem ez édeskevés ahhoz képest, amit feljebb írtam.
----

Gondolom ilyesmivel nem foglalkoztok ti sem...
Ez valahol talán már az "unknown x86 instruction fuzzing" területe, ami meg aztán főleg niche téma egy aida64-nek.

[ Szerkesztve ]

Van az AIDA64-ben instruction latency mérés is, de a benchmarkok nem így működnek. Nem 1-2 utasításra fókuszálnak, hanem egy konkrét feladatot oldanak meg. Generálnak egy fraktált, sugárkövetéses képet renderelnek, nagy adatblokkokat kriptálnak el vagy hash-t generálnak hozzá, stb.

Szerintem nem létezik ilyen alkalmazás, legalábbis publikus formában semmiképp. Ha valakinek van ilyenje, az az AMD és Intel lehet, de ők tutira szigorúan őrzik azt.

Az ES procik egyik hátránya, hogy nincs hozzájuk mikrokód frissítés. Ergo ha beüt egy CPU sebezhetőség, az ES procikhoz hiába raksz fel új BIOS-t, nem fog a mikrokód frissülni.

Persze lehetne moralizálni azon is, hogy az eBayre felkerült ES procik tulajdonképpen mindegyike lopott vagy minimum illegálisan forgalomba hozott termék.

[ Szerkesztve ]

Engem is. De nem a program ára ami zavar, mert annyi megér, meg is venném, hanem utánna a support díjja.
Fizessek havi kb: 1.000 Ft (évente egyösszegbe persze), hogy megnézzem, hogy éppen hány fokos a CPU-m, vagy az alaplapom?

X évente veszek gépet, tudom, hogy mi van benne. Hosszabbtávon ez az egy dolog, ami hasznos benne. Ne mondja bárki, hogy havi szinten tesztelgeti a gépét...

[ Szerkesztve ]

A support nem kötelező. A support szerintem itt a szoftver frissítéseket jelenti.
Ha jól láttam, akkor a megvásárolt verziót korlátlan ideig használhatod, csak nem kapsz hozzá program frissítést.

"az 1-2 éves teljesen tökéletes állapotú HDD-ket / SSD-ket ledaráltatni a grinderrel, csak mert céges szekjúr adat van rajta, és a multiknak büdös költeni a biztonságos wipe-olásra"

Ez azért nem teljesen fedi szerintem a valóságot, mert a ledarált cuccot újra lehet és tudomásom szerint szokták is hasznosítani.

ledgeri, ricsip: azért általában nem a tökéletes állapotú 1-2 éves HDD-ket darálják le. Kifejezetten ritka az ilyen. Ami megy a darálóba az már olyan állapotban is van általában.
Másrészt meg a ledarálás általában jogszabályi előírás, nem pedig lustaság. (Legalábbis azoknál a cégeknél, akiknél eddig találkoztam ezzel.)

Mi is csináltunk már wipe-ot 1-2 HDD-n. De ha sok van valószínűleg a cégnek olcsóbb a darálás, mint csak azért futtatni egy gépet napokig, hogy törölje a lemezek tartalmát. (Ami amúgy vagy sikerül vagy nem.)

Csak 1 másik példa: Apple ipad-ekről írta egy ilyenek leselejtezésével foglalkozó cég tulajdonosa USA-ban, h. évente kb. ezres- tízezres nagyságrendben kell bedaráltatnia a teljesen jól működő, kicsit kopottas használt eszközöket. Mert pl. az iskolák úgy adják le h. az előző használója nem lépett ki az apple fiókjából mikor visszaadta. Az iskola nem tudja a diákot megkeresni, az apple-nél meg nem lehet elérni h. factory reset után használhatóvá tegyék az eszközt. Így az iskola kénytelen E-waste-ként leadni ledarálásra, mert nem lehet mit csinálni.
Iphone-ok szintén ezres nagyságrendben.
Nem lopott cuccok.

HDD-k amazonnál, google-nél, mikroszoftnál szintén éves szinten százezres nagyságrendben mennek a darálóba, akkor is ha nem hibásak. Ez a 3 cég eszi meg a világ HDD gyártmányának egy tekintélyes mennyiségét.

[ Szerkesztve ]

Én sem azt mondom, hogy mindenféle háttértár megmenthető, csak hogy van amikor a meglévő darló egy választás gyorsabban kivitelezhető oldala, nem az összességében kisebb oko-lábnyomúbb...

Az Apple példára szerinted mi lenne a megoldás? Tárolják inkább raktárban, hátha előbb utóbb kigyullad az egész? Ez mennyivel jobb? Az Apple cuccok nem a szerelhetőségükről híresek. De ezt igaz minden más tablet-telefon gyártóra is.

Persze meg lehetne próbálni szétszedni őket, de annak meg olyan költsége lenne, ami szintén nem érné meg.

Az Amazon-MS-Google példa még jó is lenne. Lehet, hogy teljesen működő képesnek tűnnek a HDD-k, de gondolj bele, amíg használatban vannak mekkora terhelést kapnak azok a cuccok. Napi 24 órában heti 7 nap mennek és folyamatosan írnak-olvasnak. Lehet mikor kiveszik őket a szerverből még működnek, de lehet következő visszakapcsoláskor elfüstöl az egész. Ha te veszel egy ilyen használt HDD-t, nem lennél morcos, hogy 1 nap után megdöglött? Az Enterprise eszközök esetén ne egy otthoni PC-ből vagy kisirodából indulj ki.
Mi is üzemeltettünk olyan szervereket, ahol 3-5 évente dobtuk ki az Enterprise HDD-ket (amik direkt nagy terhelésre vannak készítve) mert meghibásodtak, vagy elkezdtek meghibásodni.

ledgeri: szerintem még mindig ott tartunk sajnos, hogy az öko-lábnyom csökkentés úri huncuttság. Aki megtehetné annak nem éri meg, nincs belőle haszon. (Ha nem így lenne, akkor a kontérszállító hajók mind elektromosak lennének, nem jelenne meg évente 500 féle "új" telefon, stb.)

[ Szerkesztve ]

Pl. az apple ne hajtsa el az iskolákat, hanem legyen olyan szolgáltatás ami factory reseteli és újra használhatóvá teszi a szarjaikat, nem pedig ledaráltatásra kárhoztatják a működőképes eszközöket. Az egyes országok kikényszeríthetnék ezt, de nyilván semelyik fél nem érdekelt ebben. A vásárló érdekei meg pont le vannak szarva. Mindaddig, amíg egy szenátor vagy egy bruklini ügyvédi iroda nem tudja a zsírját felhízlalni az ügyön.

[ Szerkesztve ]

Én inkább napelemre gondoltam.

ricsip: Van erre megoldás. Úgy hívják MDM. Csak ezt ugye meg kell venni, kell rendszergazda aki kezeli és ez mind pénzbe kerül. (Így központilag van minden beállítás kezelve, és a diák semmit nem tud csinálni ami nincs neki megengedve. Még account sem kell a diáknak az iPad használathoz.)

[ Szerkesztve ]

Ez nem áldozat hibáztatás. Ez lustaság (nem akarják üzemeltetni az eszközöket), tudás hiány (nem jártak utána, hogy kell mobil eszközt üzemeltetni), anyagiasság (nem veszik meg a szükséges szoftvert).

De akkor hagy kérdezem meg. A gyártó hogy bizonyosodjon meg arról, hogy valóban azt iskoláé-e az iPad? Ha még az AppleID sem az iskolához tartozik mi alapján azonosítsa be a gyártó a kérés jogosságát? Mi a helyzet az adatvédelemmel?

A végfelhasználók lustaságát szerintem nem a gyártó megerőszakolásával kellene ellensúlyozni.

Több éve üzemeltetünk egy iskolának közel 200 db iPad-et, meg kb 100 db számítógépet, és szervereket. Soha nem volt ilyen problémánk, mert megveszik azokat a licenceket amik ehhez kellenek és meg vannak fogalmazva a konkrét üzemeltetési szabályok. (Eszköz aktiválása, tanár-diák profil, jogosultságok, applikáció lista, stb.)

"Nem teheti kötelezővé feláras plusz szolgáltatás igénybevételét, csak azért h. a fogyasztó az alapvető jogait gyakorolhassa."
Nem is teszi. Az, hogy az iskolában nem gondolkodnak és nem tiltják le a rendszerbeállítások módosíthatóságát a tableten, ne az Apple problémája legyen.

"Beviszi az iskola képviselője az apple-höz az eszközt, ott van a számla, serial number"
Már ha szerepel a számlán a sorozatszám. Nem kellett még átolvasnom, de biztos van erre vonatkozó fejezet az EULA-ban.

Egyébként most rákerestem, itt egy hivatalos leírás, hogy kell factory reset--et csinálni Apple készüléken: [link]