Kitől kellett volna megvédeniük magukat ? Mert ahhoz nem kellett volna az USA-t elhagyni...

[ Szerkesztve ]

A 2. mondatát is olvasd el

Jó ez a mese a jó amerika megmenti a gonosz diktátoroktól a világot.
Tehát a demokráciáról van szó és nem az olajról?

69-től vezette az országot
zavargások voltak, lázongott ellene a nép, de hogy mért pontosan az passz

de az USA nagyon oda akart menni rendetrakni, csak a helyiek hamarabb rendezték a helyzetet

Ez egyébként egy érdekes kérdés. Az amerikaiak felé elfogult média 110600 fős teljes iraki veszteséget említ (ebből ~30000 a katonai veszteség) kilenc év alatt. Ebben bizony vastagon bennevan a felkelők által robbantott IED-ek és aknavetőtámadások áldozatai is.
Az iraki kormányzat adatai szerint 110-121k fő a civil áldozatok száma ugyan ezen időszak alatt, plusz 60k fő katonai veszteség. Ebben szintén benne vannak a felkelők által okozott veszteségek.
Másik iraki felmérés a harcok első három évére 151k fős teljes veszteséget ad meg.
A Lancet szerint >600k ugyan ezen három év alatt.
Az Opinion Research Business 1M felé saccolja.
Ami a legröhejesebb, hogy a minden összeesküvésfüggő által a legesleghitelesebbnek tartott wikileaks szerint a teljes veszteség 109k, a civilek ebből 66k-t tesznek ki. Nesze neked, pont a fő igazságosztók szerint volt a legkevesebb a veszteség.

Az általam írt nagyságrend csak konkrétan az invázióra értendő. A veszteségek döntő többsége a felkelés időszakában keletkezett. Pont a felkelők azok, akik a legkevésbé sem foglalkoztak azzal, hogy kit ér a támadásuk. Elsődleges céljuk ugyanis egyértelűmen a zavarkeltés volt.

Az arab/muszlim világban elég nehéz elkülöníteni hogy most ki is a célpont és ki nem az. Ezt az amerikaik anno Szomáliában csúnyán megszívták. Ott kényesen ügyeltek rá, hogy ne lőjenek fegyvertelenekre, csak éppen nem igazán lehetett elkülöníteni a civileket és a fegyvereseket. Irakban a felkelés idején ugyan ez volt a helyzet, de ott már annyira nem foglalkoztak vele, már csak azért sem, mert messze nagyobb volumenű volt az egész konfliktus.

Szóval az, hogy mennyi a civil áldozat nem azt jelenti, hogy azt mind az amerikaiak keze által előidézett veszteség. Pont az Iraki Háború az, ahol egyre szélesebb körben alkalmazták a csökkentett hatóerejű fegyvereket. A lemészárlás továbbra is rossz kifejezés. De ezt már írtam eggyel fentebb.

A felkelők pontosan ki ellen és kivel keltek fel?

Ez egy nagyon jó kérdés. A tevékenységük alapján magukat leszámítva mindenki ellen.

De ha az amerikaiak nem mennek oda, akkor nem lett volna felkelés sem. A diktátor helyett hatalomra emeltek egy olyan kormányt, amit nem fogadott el a nép. Tulajdonképpen káoszba döntötték az országot, mindezt persze a demokrácia nevében.

Felkelés nem lett volna, de valószínűleg akkor sem lett volna kisebb adott időszakban az úgymond indokolatlan halálesetek száma. Szaddam közismerten véreskezű volt. Lásd pl a kurdok elleni vegyifegyveres támadások. Vagy a fél családjának kiirtása, mert nem értettek vele egyet.

Nem a nép nem fogadta el őket, hanem csak egy szűk csoport. A jelenleg hatalmon levőket választásokon helyezte hatalomba az iraki lakosság. Ha az agész nép nem fogadja el őket, akkor a felkelőknek sokkal nagyobb támogatói bázisa lett volna, mint ahogy annak idején Vietnámban. Irakban erről szó sem volt.

Tehát sem az iraki kormányt, sem az amerikai erőket nem támogatták, és a háborúban mint zavaró tényező vettek részt?

Jobban jártak volna az amik, ha inkább puccsot csinálnak és egy baráti diktátort tesznek Irak élére, aki megnyitja nekik az olajcsapot, közben nem kell beletenyerelni a darázsfészekbe.

Azért békeidőn belül kevesebben haltak volna meg, mint a háborús/polgárháborús helyzetben.

Arról tudsz valamit, hogy a választásokon kb. hány százalékos volt a részvétel? Illetve milyen arányban győzött az új kormány? Ezekről én nem tudok semmit, de kizártnak tartom, hogy akár csak az 50%-ot is elérte volna a részvétel, tehát nem igazán nevezhető népakaratnak ami történt... Még itt nálunk sem mennek el szavazni az emberek, nemhogy ott, ahol nincsenek hozzászokva ahhoz, hogy bármibe is beleszólhatnak (az már más kérdés, hogy mi mibe szólhatunk bele és mibe nem a fene nagy demokráciánkban)
Azt a "szűk" csoportot meg könnyen elintézték volna, ha tényleg olyan szűk. A nép segítette, bújtatta őket. Ha a nyílt harcot nem is vállalták fel túl sokan.

wednesday: Egy baráti diktátorral még a demokrácia illúzióját is elvették volna, ezt az amerikai nép szerintem nem tolerálta volna. A háborúval Bushnak a népszerűsége növelése is célja volt, azt meg a demokrácia álarcával tudta elérni.

[ Szerkesztve ]

"Azért békeidőn belül kevesebben haltak volna meg, mint a háborús/polgárháborús helyzetben"

Nem biztos, Szaddam a kurdoknál rendezett népírtást, gáztámadást intézett egy város ellen (mivel Irakban tényleg gyártottak tömegpusztító fegyvereket), szóval nem volt olyan felhőtlen az élet, és az etnikai/vallási feszültségek sem az amerikai invázió hatására keletkeztek, azok jó eséllyel előbb-utóbb kirobbantak volna.

[link]

Illetve ebben a pdf-ben vannak részvételi arányok is.

[ Szerkesztve ]

Én az 5000 és a 150000 között nagy különbséget látok, arról nem is beszélve, hogy egy háborúba aki nem is hal meg az mennyi nélkülözésen megy át, és közben elveszíti mindenét.
Ehhez képest a diktatúra sokkal kevesebb anyagi és ember áldozattal jár.

Nem azt mondom, hogy jó a diktatúra, csak azt, hogy nem ez volt az egyszerűbb megoldás.

A francokat nálunk is pont rendszerváltás első választásán volt a legnagyobb részvétel. Újdonság varázsa.

[ Szerkesztve ]

Az a népirtás is háborúban volt, nem békeidőben. A gáztámadásban meg ugyan sokan meghaltak, de nem annyian, mint az Iraki Háborúban.

daa-raa: Erről beszéltem, a nép nagy része nem ment el szavazni...

djculture: Azt se felejtsd el, hogy az iszlámoknál a nőknek semmihez nincs joga, tehát ők nem igen mentek el szavazni. Valószínűleg meglincselték volna őket, ha megpróbálnak bemenni... Nálunk meg azért a II. VH előtt már voltak választások, így az emberek emlékeztek rá, hogy ilyen is létezik. Annyira azért nem volt az újdonság.

Kattints ra az első linkre is, a komplett kurd népírtás nagyságrendileg hasonló mennyiségű halálos áldozattal járt (50-100e áldozat), mint az invázió utáni felkelések, vagy ott az 1991-es kurd felkelés utáni mészárlás - amiatt meg pont az idősebb Busht hibáztatták, hogy miért nem rohanta le Irakot, miután Kuvaitból kizavarta őket.
Az így utólag persze jól látszik, hogy nem sikerült Szaddam után rendet teremteni, de utólag mindig okosabb az ember.

[ Szerkesztve ]

minden háború úgy kezdődik, hogy csak pár nap lesz

Ha akartok egy igazán jó filmsorozatot nézni az iraki háborúban résztvevő amerikai katonákról, akkor mindenféleképpen nézzétek meg a Generation kill (Gyilkos megszállás) című HBO mini sorozatot.

http://www.imdb.com/title/tt0995832/?ref_=sr_2

Baromi jó és egyáltalán nem szokványos.

[ Szerkesztve ]