Amikor olyan lehetőségek vannak az őstörténeti kutatásokra, mint a modern genetikai vizsgálatok, akkor a nyelvészeti elméleteket kevésbé fajsúlyosan kellene figyelembe venni.
[Re:] [fLeSs:] Milyen biztos alapokon áll a magyar őstörténet? - BLOGOUT fórum
üzenetek
hozzászólások
A bejegyzés célja csak annyi volt, hogy kiírjam magamból a megvilágosodást. 
A finnugrizmussal egyáltalán nem akartam és akarok foglalkozni, csak arra jöttem rá hirtelen, hogy az őshaza helyének meghatározása ami jó sok ideje szerepel a történelemkönyvekben lényegében egy nagyon-nagyon gyenge lábakon álló hipotézis. És hogy miért számít ez?
1. mert ezt tanuljuk generációk óta
2. mert a régészek úgy dolgoznak, hogy arrafelé keresik a leleteket amerre a nyomok vezetnek, és mivel nincs más nyom csak amit a nyelvészek állítanak, ezért arrafelé keresnek már évtizeted óta ezzel pazarolva az időt
Namost én a finnugrizmussal nem akarok vitatkozni, nem értek hozzá, de ahogy sokan látják (blogokat olvastam, nyest.hu hozzászólások, cikkek erre-arra) az MTA ebben eléggé szektaként viselkedik, és általában magyarázások/cáfolások helyett lejárat. Eleve amikor kijött a Neparáczky a genetikai eredményeivel egyből azzal védekeztek, hogy a genetika és a nyelv nem ugyanaz (ami igaz), és hogy már nem is vagyunk finnugorok csak a nyelvünk, csakhogy mivel a nyelvészet már régen rá volt telepedve az őstörténetre ezért így írták a törikönyveket, hogy finnugor nép vagyunk, nekem megvan a szakközepes atlaszom, ott van hogy finnugor-magyar őshaza.
Mondjuk el tudom képzelni, hogy már nagyon unják a dolgot ennyi idő után.
A linkelt könyv szerint a magyar nyelvet azért rakták az ugor ágba (még 18. században), mert a hungarus és a jugra szavak hasonlítanak, lehet hogy a könyv kamuzott, amúgy az UnA által linkelt írást neked is érdemes elolvasni (én elolvastam).
Nyilván van támogatója, ez a hivatalos. Az UnA által belinkelt doksiban van egy elég jó leírás pl. a magyar nyelvre amiben sokmindenből van egy adag (és a finnugor nem kizárólagos mint ahogy most be van állítva), a könyv amit belinkeltem újragondoltatná az egész uráli nyelvcsaládot és a török/mongol-lal foglalkozna komolyabban, illetve vannak akik a szógyököket hoznák vissza mert kikopott a nyelvészetből és azalapján hasonlítana.
De nem akarok ezen vitatkozni, mert csak egy lelkes érdeklődő vagyok semmi több, nem akarok hülyességeket beszélni.
[ Szerkesztve ]
Mivel vetted a fáradságot, hogy komolyabban foglalkozz a témával, így én sem maradok csendben.
Kicsit utánanéztem a linkelt mű eredetijének, illetve annak, milyen véleménnyel vannak róla hozzáértők. Találtam egy egészen alapos elemzést (többet is), ami végigmegy a könyv állításain (feltételezésein) és objektíven elemzi azokat. Végül pedig egyértelműen megállapítja, hogy figyelembe véve azokat a tényeket, kutatásokat, amikre az író látszólag építi a művét, nem lehet arra a konklúzióra jutni, amit hangoztat.
Megjegyzés: A tudományos kutatásban néha felbukkannak olyan emberek, akik gyökeresen új megközelítést alkalmazva egy teljesen új irányt teremtenek, megváltoztatják az addigi képet. Viszont ezt azzal érik el, hogy megfelelően alá is támasztják az állításaikat, végül meggyőzik a tudóstársadalmat az igazukról.
A konkrét művel kapcsolatban elég egyértelműnek tűnik, hogy a kutatói társadalmat nem tudta meggyőzni, nem tekinthető elfogadhatónak a jelenlegi kutatások alapján (bárhogy is csűri-csavarja azokat). Az, hogy valaki egy adott területen tevékenykedik és ír egy könyvet a témában, még nem jelenti, hogy helytálló, amit leírt.
A szógyökök vizsgálata például egy sarkalatos pontja az összehasonlító nyelvészetnek, nyilván ezeket (is) tudják leginkább összevetni más nyelvekével.
Ezt nem nekem címezted? 
Linket pls az elemzésekhez. Köszi.
(így megspórolnám a könyv második felének az elolvasását ha már úgyis meg lett cáfolva)
[ Szerkesztve ]
Itt egy rövidebb elemzés: [link]
De az angol wikipédián is rögtön találni párat.
Könnyű azt mondani, hogy az Akadémia köti az ebet a karóhoz (hogy csak ismétli a "dogmát"), de ennél azért jóval egyszerűbb a helyzet. Pontosan azt mondják, ami a jelenlegi tudományos kutatások alapján (külföldi és belföldi egyaránt) mondható, akárhányszor is kérdezik őket és akármilyen állításokkal is állnak elő mások. Nekik pontosan ez a feladatuk és jól csinálják.
[ Szerkesztve ]
Na hát igen, sokat nem értettem belőle.
Viszont a konklúziónak ez a része érdekes:
"One of the basic features of the comparative-historical method consists in its ability to present
only positive proofs. It means, that the standard method can formulate only the existence of
the genetic relationship, not its absence. "
Az UnA által linkelt doksiban pont erről van szó:
"Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne.
.
.
.
Erre azt lehetne mondani, hogy van azért egy nagy különbség: a módszer. Olyan módszerünk van, amellyel tudományos kritériumok alapján tudjuk állítani azt, amit állítunk. Van ebben igazság. A módszernek azonban van egy nem elhanyagolható hiányossága, és ez elvileg is jóvátehetetlen: az, hogy nem mindig lehet vele kizárni a hibás értelmezést. Be lehet ugyan vele bizonyítani (de én inkább úgy mondanám, hogy nagy valószínűséggel feltételezni lehet vele), hogy egy szó ilyen vagy olyan eredetű, de hogy nem olyan eredetű, azt módszeresen csak akkor lehet bebizonyítani, ha szöges ellentétben van igaznak tartott hipotéziseinkkel, vagy első ránézésre látszik rajta, hogy képtelenség (de akkor meg fölösleges is bizonyítani). Márpedig ebből elég kellemetlen dolgok következnek. Megtörténhetik például, és ha megtörténhetik, akkor valószínűleg meg is történik, hogy néhány (vagy netalán sokkal több?) forgalomban levő értelmezésünk tulajdonképpen helytelen, de nem tudhatjuk, melyek azok, ezért ezeket is ott tartjuk számon a nagy valószínűséggel helyesek között."
[ Szerkesztve ]
Ha foglalkozol egy kicsit nyelvészettel (én csak amatőr vagyok), akkor megfigyelheted, hogy két alapvetően eltérő irányból szoktak közelíteni: vagy a nyelvi struktúrák vagy pedig a szavak (szavak) felől. Ez azért érdekes, mert a kettő alapvetően különböző irányú lehet.
De ez mind nem számít, mert az írás a magyar őstörténetről illetve annak bizonytalanságáról szól - és ezzel én teljesen egyetértek. Egy pusztai nép esetén soha nem lesz esély *bizonyítani* az írásbeli emlékek előtti történelmet, nem marad más, mint a mondák és az eposzok. Időgép sem lesz...
Hivatkozásokkal vagy legalább példákkal nem ártana alátámasztani a túlegyszerűsítő ex-katedra állításaidat. Ez így komolytalan. Még azoknak a követelményeknek sem felel meg, aminek egy szakember blogjának illene.
A tudomány megteszi a tőle telhetőt és fejlődik. Ennek vannak irányai, különböző prezstízzsel, ezt ki lehet kezdeni, de attól még nem olcsó csalás a tudomány, ahogyan sugallod.
Nem értek a nyelvészethez, de a fizikában pl. nem gyerekjáték szofisztikálni egy modellt, hanem kemény meló. Ha nem tetszik, hogy nem teszik, akkor el lehet kezdeni! 
[ Szerkesztve ]
Maga az Akadémia sem állította soha, hogy nincs tele bizonytalanságokkal és fehér foltokkal az őstörténetünk.
"Nem csak Mo.-on léteznek nyelvészek, külföldön ugyanúgy bírálják ezt a fás származtatást és a történeti-összehasonlító nyelvészetet, a finnugor rokonságot is."
Konkrétan kik? Mert ez így első blikkre ugyanannak a bandának tűnik, akik bírálják azt az elképzelést, hogy a Föld geoid alakú.
Ez még rendben is volna, de van ugye a törióra...
Én nemrég olvastam - úgy fél éve - egy történeti magazinban, hogy a közvetlen nyelvrokonsággal a népességünk 40%-ban még kimutatható közös gén. Elég meggyőző volt. A 40% 2000 év viszonylatában és 28 beolvadt nép tükrében elég nagy.
Van olyan szótár a neten ahol a szavak mellett feltüntetik a szavak hivatalosan elfogadott származását (finnugor, török, német, stb)?
[ Szerkesztve ]
megspóroltam neked némi gúgölt.
a google rétoeurópai eredetű, hárszi közvetítéssel érkezett a latin nyelvekbe, majd onnan vették át az északi, főleg norvég nyelvterületen. Eredeti alakja a googlete, norvégül kisrókát jelent. Egyes források szerint az indián gutele, vagyis kispatak eredetű, de ez sokan vitatják.
Wiktionary. Van Julius Pokorny is, ha indoeurópait akarsz. Van az Arcanumnak is etimológiai szótára. Héberül is tudok, de kétlem, hogy értenéd.
[ Szerkesztve ]
Nézzük a dolgot nem akadémikusan! A fiamnak van finn munkatársa, akinek megfájdul a feje a magyar beszédtől. Annyira ismerős a hangsúly, hogy képtelen nem odafigyelni, viszont nem ért belőle egyetlen szót. Akkor most rokon, vagy nem rokon?
