Én tudom, hogy fontos a szellemi munka is, de ahogy azt már felettem is leírták gyakran kicsit túlértékelik magukat az azt végzők. Nem akarok most általánosítani, de ez nagyon gyakori eset. Csak abba nem gondolnak bele, hogy a kétkezi munkásnak köszönhetnek kb mindent és nem értékelik, hogy olyan melót végeznek ezek az emberek amit ők akkor sem végeznének el, ha korbáccsal vernék őket.
És ehhez még hozzájön az, hogy nagyon alulfizetettek a fizikai munkások. Egy fizikai munkás 50 évesen gyakran már kész roncs. És ezt egyáltalán nem fizetik meg.

Oké, ez evidens, csak na, azért az kemény volna, ha az építész meg a kőműves ugyanakkora fizetést kapna, volt ilyen is, de azt a kort inkább nem kérem. Egyszerűen nincs egálban a két munka tanulási igénye. A kétkezi munkások fizetése persze nyugaton (pár helyen keleten is) reálisabb, de ott az irodistákat még-még jobban megfizetik.

De igazából kár ezen filózni, mert mindent csak a piac áraz be. Csuda tehetséges művészek kallódnak, míg tehetségtelen kontárok műveit kiadják, és vezetik az eladási listákat. Egyre-másra kapják a megbízást az unalmas modernista építészek, míg aki Ybl-höz méltó lenne, inkább el sem megy építésznek, mert úgysem kapna megrendelést. Ésatöbbi... Beszélhetünk-e akkor hasznosság-alapú bérezésről?

[ Szerkesztve ]

Nyugaton az itteni bér kb nyolcszorosát keresik a fizikai munkások.
A fizetéseket nem is a hasznosság szabályozza, hanem az hogy milyen könnyen pótolható valaki. Egy fizikai munkás könnyen pótolható ezért ha valakinek nem tetszik a kevés pénz akkor rögtön találnak 10 másikat a helyére. A fizikai munkás csak egy szerszám aminek kényszerűségből csurgatni kell egy kis pénzt. Legalábbis nálunk kb csak ennyibe nézik őket.

Na és miért könnyen pótolható? Egyrészt mert aránylag könnyű megtanulni a munkát és így sokan képesek is rá, míg egy elméleti szakember munkáját sokkal nehezebb, vagy ha könnyű is, csak kevesen képesek rá. Amiként az arany értékesebb a vasnál, hiába gyöngébb az arany és hiába létfontosságú a vas, úgy az elméleti munkás is - általában - értékesebb a fizikai munkásnál. Másrészt, és ez az, ami végtére is a rossz béreket indukálja, ha nagy a munkanélküliség az adott szakterületen, akkor könnyedén találni olyat, aki akár minimálbérért is megcsinálja.

Alapvetően egyetértünk, viszont vedd figyelembe azt is, hogy mekkora különbség van egy fizikai dolgozó és mondjuk a 2-vel felette lévő, már irodista ember felelőssége között. Ha egy tárgyaláson xy valamit rosszul csinál (elszámolja, bunkó, akármi), a vevő nem vesz és a műhelyben nincs munka. Egy darab rontás miatt. A fizikai dolgozó a műhelyben: elront egy terméket, hát javítsuk ki/selejtezzük le, csinálunk másikat.
Ettől függetlenül a kettő nincs meg egymás nélkül.

Crystalheart: Pontosan. Ettől függetlenül azt a fizikai munkást, aki becsülettel, jól dolgozik, megbecsülik és nem cserélik le (indokolatlanul).

[ Szerkesztve ]

Azért fizikai munkásnak sem alkalmas mindenki. Arról nem is beszélve, hogy egy síkhülye fizikai munkás nem épp leányálom. Több kárt okoz mint hasznot.
Nem tagadom, hogy sok olyan szellemi munka van amihez komoly tanulmányok kellenek. Viszont rengeteg olyan van amihez bőven elég lenne egy érettségi, de mégis diplomához kötik.

De amúgy a probléma gyökere az, hogy sokan nem emberként, hanem csak egy eldobható, pótolható eszközként tekintenek egy munkásra. Csupán annyi fizetést adnak neki, hogy ne menjen el máshová dolgozni. Az egész kapitalizmus a kizsákmányolásra épül.

Minden ember megérdemelné, hogy jól meg tudjon élni a fizetéséből. Függetlenül attól, hogy milyen munkát végez.

szerk:
Svájcban egy sima szalagmunkás (átszámolva) kb másfél millió Ft-t keres. Szóval van ahol megbecsülik a fizikai dolgozót. De van ismerősöm aki németben dolgozik gipszkartonosként és kb nettó 1 milliót keres.
Nyugaton egészen máshogy állnak a dolgokhoz.

[ Szerkesztve ]

Nem releváns, hogy nyugaton mennyit keresnek egyes szakmákban, inkább az a lehangoló, ha a keleti blokk országai is leköröznek bérekben.

Nyugat: Azt tudod, hogy mondjuk Németországban mennyibe kerül az élet? Mert az egy dolog, hogy mennyit keresnek, viszont valahol lakni is kell. Ott alapvetően az albérlet a jellemző, és ahhoz, hogy albérletbe mehess, először regisztrálni kell (~1000 EUR), majd pengethetsz havonta, nem is keveset. Ott egy lakás, vagy ház ára közel tízszerese az itthoninak. Ismerősömék a frankfurti reptér közelében (légifolyosó alatt) építettek házat, csak a telek volt átszámítva 65 mFt. 4 éve, amikor voltam kint nálunk, már majdnem befejezték a 150 m^2-es házat, de 160 mFt fölött jártak...
Másik történet: ismerősömék fiai Angliába mentek dolgozni, megy a szöveg, hogy fúú, micsoda élet, halálra keresik magukat, kéthetente focimeccset néznek stadionban, bulik, stb... mikor hazajöttek, a szüleiktől kértek repülőre kölcsön pénzt... Munkatársam lánya Németországban dolgozik, apja támogatja havi fixszel és kevesli... Ott sincs kolbászból a kerítés.

Igaz, hogy nem releváns, mennyit keres a nyugati szakmunkás, de az elv, hogy az esélyt megadják egy "utolsó" munkásembernek a normális élethez.Amihez sajnos nyugaton is kell a pénz.A gyárban a szalag mellet dolgozó emberrel a főnöke nem beszél úgy, mint egy darab "szarral", jó munkáért nem a normát emelik meg az épp elért szintre, hanem megdicsérik, esetleg pénzjutalmat is kap érte.Idehaza sajnos inkább az előbbi a jellemző.. Mert szerintem meg tudnák oldani máshogy is, csak rájöttek, hogy az elégedett munkás kicsivel talán jobban is dolgozik.Idehaza, viszont max. azt vágja a fejéhez a főnök, hogy sorban állnak a kapunál, nem tetszik el lehet menni.Kint normális érdekképviselet is van a dolgozóknak, akik ténylegesen az ő, nem pedig a munkáltató érdekeit nézik.

Odakint nem kötik magukat röghöz az emberek, nem építenek házat, csak a "gazdagok", mindenki más bérel.Ha kapnak egy jobb ajánlatot munka ügyben mérlegelés után pakolják a famíliat és költöznek.Idehaza nagyon kevés esetben költözik a delikvens a munkahely miatt.Inkább ingázik órákat. Édesanyám tesco dolgozó, szokta mesélni honnan járnak be emberek.. 2-3 óra alvás jut egy napra, mert nincs közlekedés, fél háromkor kel, 8-kor kezd, 16 óráig meló, a busz este 8-kor indul haza.Mire hazaér 10-11 óra... Amikor megkérdik miért nem költözik közelebb fel van háborodva.. Nem egy ilyen esetet mesélt, bár ez volt a legdurvább.

Sok ismerősöm dolgozik nekem is Angliától, Ausztriáig, nem azt mondják, hogy nagy lábon élnek, de jó érzés a hónap végén ha még telik kajára is akár... Dolgozni mindenhol kell, sehol nincs kolbiból a kerítés.De aki okosan gazdálkodik a kinti minimálbérből is megél, ha nem is jobban, mint itthon, de szvsz nem mindegy, hogy a hónap végén marad-e valamennyi pénzecske a buxában, vagy sem. Persze aki ész nélkül szórja a pénzt kint sem tud eleget keresni

Aztán lehet csak én látom furán a dolgokat.

[ Szerkesztve ]

Ha nem is ennyire végletesen, de van igazság abban, amit mondasz. Sajnos az a helyzet, hogy mi alacsony bérű ország vagyunk és az a dolga minden egyes munkásnak, hogy eltartson egy nyugati munkást... Hány olyan történetet hallani, hogy nyugatról, mondjuk Dániából áttelepül egy gyártósor, ahol mondjuk előállítottak 800 db terméket egy műszakban, itthon meg kevesebb munkással előálíltanak 1200 db terméket ugyanannyi idő alatt... és mellesleg azért fizetnek még legalább 1 szellemi dolgozót ("mérnököt"), hogy csökkentsék a normaidőket, a sor mellett állva stopperrel a kezükben, minden egyes másodpercért megküzdve...
Az igaz, hogy nagyon sokan hajtogatják, hogy "nézd meg, mennyien állnak a kapu előtt", de ezek az emberek néhány éven belül eltűnnek a süllyesztőben. (Viszont tény, hogy bizony sajnos vannak olyan emberek, akivel csak és kizárólag ilyen hangnemben lehet beszélni, egyébként nem érti meg, hogy dolgozni vették föl és nem a fél sihtet átdumálnia...)

[ Szerkesztve ]

Mondjuk az is egy fura világ számomra, ahol szinte senkinek sincs saját háza. Én azért kötődöm ehhez a darab földhöz. Hacsak meg nem gazdagszom annyira, hogy brahira lehessen több ingatlanom is, egyszer eladom, mert ritka gyönge, homokos a talaj, de addig is kötődöm hozzá, és utána is néha ránézek majd a házra, amit felépítettünk, és ahol ennyit küzdöttünk. Ha költözik az ember, elhagyja a közösséget is, ahol addig élt, el a szomszédokat, a települést, az iskolát...

Persze hozzátartozik az igazsághoz, hogy a pesti polgárság zömmel szintén bérpalotákban élt annak idején.

[ Szerkesztve ]

Igen, nálunk ez társadalmilag elfogadott, ott viszont nem kötődnek annyira a fix helyhez.Valahol megértem, mennek a munka után.Megtenném én is, ha volna alternatíva

Hja, én sem tudnám elhagyni a házat.... meg hát akkor hogyan is tartod a kapcsolatot a rokonokkal? Nyugaton egyszerűen sokkal lazábban a rokoni kapcsolatok. A véglet az USA, megházasodott kint egy ismerősöm, a párja évente 1x fölhívja a szüleit, Karácsonykor...

Szó se róla, édesanyám rokonsága Baranyában él, és max. telefonon tartják a kapcsolatot, anyai nagyanyám meg Ercsiben, ő gyakrabban látogat fel. De ezek USA viszonylatban minimális távolságok, mondhatni egy kőhajítás. De akárhogy is, hazánkban sokkal később jött el a földtulajdonosok, parasztok birtokfosztása (nyugaton ugyebár az ipari forradalom idején a birtokosok kitették a parasztok jó részének a szűrét, hogy birkát tartsanak), a városi munkásokat leszámítva egészen a kommunizmusig a föld volt mindennek az alapja, nem csoda, ha kulturális alapja van az ingatlanhoz való kötődésnek. És ha megnézzük, az USA-ban a farmerek is ezt az elvet követik. A nyitja ez, az agrárvidékek jobban kötődnek a saját földjükhöz. (Az Ewingok is mit össze küzdenek Southforkért. )

Ez is igaz. Amerikában viszont még több a szabad föld, ami még senkié, mint Európában. Nem hiába tart az építő/bontóipar általánosságban úgy 5-8 évvel előbbre Európában Mi már rákényszerülünk arra, hogy sok területet újra felhasználjunk. Egyre értékesebbek lesznek a telkek, földek, bár most a válság miatt eléggé visszaestek, de vissza fog az még menni...

Már megint? Az eredeti sorozatot is csak "hallgattam", az újnál már azt sem csinálom