Nem ertek egyet. A dologrol nagyon sok kivalo iras van a neten, mindenfele szakmai fokozaton. Ezeket ez nem erdekli.
üzenetek
hozzászólások
#71562240
(nagyúr)
Egyetértek, mindazonáltal talán a szöveged is jelzésértékű, kissé automatikusan a(z internetes) fórumokra apellálsz, mint kívánatos ismeretszerzési eszközre. Az ismeretszerzés optimálsabb eszközei azonban az intelligens részvétel intelligens oktatásokban, az értő forráskritikával fogyasztandó szakirodalmak (amelyek a hifitudományban is bőségesek, ám Emvy közlésével ellentétben ma még jellemzően nem "a neten" találhatóak, hanem inkább papíron, multimédián és csak ezután a neten), a személyes tapasztalás, a személyes konzultációk-konferenciák-beszélgetések (tehát a szemtől-szembe fórumok) és legfeljebb csak ezután az internetes fórumok. Ma azonban sokaknak elsődleges, némelyeknek kizárólagos információs forrás a kevés forráskritikával fogyasztott "a net", és ez a virtualizáció és "távgyógyászat" sok bajt okoz.
De mint mondtam egyetértek a megállapításaiddal.
(#78) azbest Ha valaki arisztokratikus magasműveltségre akar apellálni, akkor még internetes fórumban se szerencsés egyetlen, négy(öt?)szavas mondatban három nyelvi hibát ejteni. Segítőleg, Kammerer.
(#81) emvy "Ezek" - ez jó, ez aranyos, ez stílusos..., hehe.
[ Szerkesztve ]
emvy
(nagyúr)
A neten a forumokon kivul van am mas is 
> multimédián
#22145024
(senior tag)
A "netes" dologban, mint infórmációszerzési forrásban végső soron igazad van. De ugynakkor egy átlagos érdeklődő ritkán fog elmenni személyes hallgatózásra, mert nem akarja magát kiszolgáltatni, egy a legtöbb esetben belterjes csoportocskának, ahol ő eleve kissebségben van/lesz a véleményével, akármennyire helytálló is az adott témában.
Na ez most jó lebunkózós lett, pedig nem ez a szándékom. 
Igazából egy ilyen cikkre való felbujtással is az az intencióm, hogy a "mozgalom" saját maga tisztítsa ki a sorai közül a makkoscipős retardáltakat, ugyanis amíg ezek nem szorulnak perifériára a vajákos marhaságaikkal együtt, addig a másik oldal debiljei is minden alkalmat meg fognak ragadni, hogy belerugjanak egyet a zenehallgatást nemcsak szeretők, de arra áldozni is hajlandók/képesek egyre népesebb táborába. És ennél a pontnál visszaértünk a kályhához, vagyis oda, ahol jelenleg ez a topik is tart.
Sz'al, ha összehoznátok egy cikksorozatot -akár úgy is, hogy kopi-pészt formájában, forrásmegjelöléssel és esetleges kapcsolódó magyarázatok közbeszúrásával tálalnátok az egész témakört átfogóan- az sokat lendítene a dolgon.
#71562240
(nagyúr)
Kell-e magyaráznom, hogy a net alatt jól láthatóan nem a netes fórumokat értettem, hanem a net egészét. Természetesen. Nagyon jól tudom, hogy a net mi mindenből áll össze. Természetesen.
cacasz02
(aktív tag)
Nekem még megvannak a videotonok csak a mélyeket cseréltem. Egy pinoneer hajtja.
Szimplán arról van szó, hogy megfelelő ismeretek hiányában, félinformációkkal és tévképzetekkel nem lehet szakmai vitát folytatni. Ez nem csak a te kommentjeidre igaz, hanem mindkét oldalról elhangzott pár szakmailag téves vélemény különböző emberektől.
Banbanő-ről amit tudok, az alapján egy régi vágású mérnök, akinek még elektronikát is kellett tanulnia a szakmájának elsajátításakor. Szóval elektronikai téren valószínűleg sokkal pontosabb képe van ezekről a dolgokról, mint neked.
Magam részéről nekem szakmai szempontból elég felületes az elektronikai ismeretem, csak néhány könyvet olvastam el jó pár évvel ezelőtt. Emellett viszont informatikai oldalról vannak ismereteim a digitális eszközök működéséről. Szóval az ismereteimmel kb azt ki tudom szűrni, amikor alapvető dolgokban téves állítások hangzanak el (pl digitális átvitellel működésével kapcsolatban).
A Dunning–Kruger jelenség remekül látszik a kommentekben is: Banbanő a magasabb szintű ismereteivel nem mondja, hogy 100%-ig hibátlan a digitális átvitel, mivel tudja, hogy milyen problémák jelentkezhetnek. Erre persze a kevésbé szakmai hozzászólók rávághatják, hogy na ugye hogy nem jó a digitális átvitel. Pedig valójában lehet egy a több milliárdhoz az esélye a hibázásnak, de egy mérnök erre akkor sem mondhatja, hogy 100% hibátlan. Csak tudatlanság mellett lehet bármiről teljes bizonyossággal nyilatkozni, mert minél több ismerettel rendelkezel, annál jobban látod, hogy mennyi mindent nem tudsz még.
A hit és a tudomány vitája pedig definíció szerint értelmetlen.
Szerintem bárki mondhat szubjektív véleményt, hogy szerinte mi szól jobban, de kár szakmai alapot hinni mögé, ha azzal nem rendelkezünk.
Szerk:
és még a fülünk sem egyforma
[ Szerkesztve ]
#71562240
(nagyúr)
"De ugynakkor egy átlagos érdeklődő ritkán fog elmenni személyes hallgatózásra, mert nem akarja magát kiszolgáltatni, egy a legtöbb esetben belterjes csoportocskának, ahol ő eleve kissebségben van/lesz a véleményével, akármennyire helytálló is az adott témában.
Na ez most jó lebunkózós lett, pedig nem ez a szándékom. "
Dehogy volt lebunkózós, amit mondasz, természetes.
Amit pedig én mondtam, annak az a veleje, hogy a mai kommunikációs viszonyok adta lehetőségek között, azon általad megnevezett átlagos érdeklődők, akik mint mondod, ritkán vagy nem mennek el például személyes hallgatózásra, jó eséllyel kategorikus kijelentéseket fognak tenni a megfelelő közegben arról, hogy "az ellenoldalon" azok a vajákosak vajákos marhaságokat tesznek, mondanak. Lehet hogy vajákosak vagyunk, lehet hogy nem, de ezt manapság nagy hanggal minősítik, állapítják meg azok, akik erről nem tudnak semmit, mert nem tapasztalnak, nem művelődnek a témában, hanem ex katedra vajákosozzák le azokat, akiket levajákosoznak.
Ebben változott meg hátrányára nagyon a hifi, hogy manapság legnagyobb arányban azok teszik le a garast hifi témákban, akik nem értenek, nem is próbálnak érteni hozzá - hanem olvasnak ezt-azt "a neten", esetleg iskolai tankönyvekben az iskolapadban.
Ma sincs kevesebb értő hifista mint régen, de ma jellemzően elnyomja a hangjukat a nemhifista hozzászólók hangja, és újra és újra hozzánemértésből kérdőjeleződnek meg olyan ismeretek, amelyek húsz-harminc-negyven éve már bizonyított közismeretek a hifiben, a hifitudományban.
#71562240
(nagyúr)
Nekem hiába modoroskodsz somolyogva, semmi közöm ahhoz, amit nekem igyekszel tulajdonítani.
emvy
(nagyúr)
> már bizonyított közismeretek
Na ez az. Kozismeretek, de nem bizonyitottak.
Rage Jobb mint a TV
Igazából csak azt nem értem, hogy ok, hogy elvitatkozunk ilyen meg olyan 1-1 bites javulást hozó kábelekről, meg konverterekről, meg megvesszük a 3000 eurós tápkábelt amit szigorúan csak reggel 4 és 5:13 között járatunk be kelet felé fordulva és vigyázunk, hogy a villás dugót is mindig ugyan úgy dugjuk be, de tesszük mindezt hol? A lakásban? Erre kialakított szobában? Vagy minden audiofilnek van egy zenehallgató bunkere pár méterrel a föld alatt tökéletes hangszigeteléssel? Szerintem aki eleve lakásban hallgat zenét egy bizonyos összegnél fölöslegesen költ többet, mert ha lent babot eszik a szomszéd és a gáztermelés miatt besűrösödik a légkör az emeleten akkor a 2000 eurórt vásárolt minden bitet kézzel megszámoló kis kábele sem ér semmit mivel a légkör összetétele kb pont annyit javít/ront a hangon mint a "tyúkbél" bejáratása....
Tudom, hogy ez egy hobbi és mint ilyen erre mindenki annyit költ amennyit akar és tud és nem flamelni akarok de néha már vicc amit egyesek művelnek. Tök megalapozatlan és éterben lebegő óvodás indokokkal (ez köztudott/ha ezt nem tudod kár magyaráznom és társai) próbálnak győzködni embereket hogy már pedig az úgy van.
[ Szerkesztve ]
az a szint, amikor már számít, hogy mit hogy dugtál be, olyan sokba kerül, hogy ott már futja hozzá való helyiségre is
a hifi felé való elindulás meg nem kerül olyan sokba, de az hozza a leglátványosabb eredményt. például amikor először lecseréled a hangfalkábelnek alkalmazott 230-as drótot egy belépő szintű hangfalkábelre, az javít annyit a hangon, hogy panelban is értékelhető. tüske dettó. lásd csökkenő hozadék törvénye.
Ezzel tisztában vagyok. Pl A tüskét még meg is tudom érteni és ha a pontos fizikai hátterét nem is tudom, de nagy vonalakban értem miért jó. A szigszalaggal körbetekert, nagyi DVD lejátszójához adott RCA kábel lecserélése is teljesen logikusan javítja a hangminőséget.
De itt az olyan dolgokról beszélek amiket "nem lehet műszerrel mérni de hallom" meg az anyagtechnológiailag egyáltalán nem megindokolható hülyeségek és az ezekre való töménytelen mennyiségű pénz elköltése és ezen viselkedésforma etalonként való beállítása már csípi a szemem. Pláne amikor ezt valaki arroganciával párosítja és áltudományos dolgokkal próbál indokolni amikor meg nem hiszel neki lehülyéz.
A csökkenő hozadék dolgot meg sokan meg sem említik (végre valaki). Amikor 2-3x annyit ráköltve is csak jóindulattal és kiadós placebóval kimutatható javulást érünk el az kimeríti a sznobizmus fogalmát ami nem túl szimpatikus jellemvonás.
nincs olyan, hogy objektíven jó hangzás. következésképp leírni sem tudjuk, hogy mi a jó hangzás, aminek következménye, hogy megmérni sem lehet.
emellett tudunk mérni több olyan paramétert is, amiről idővel kiderül, hogy közel sem olyan fontos, mint hitték.
Elég vicces MP3 formátumról beszélni egy olyan írás kapcsán, ami a magas minőségű zenehallgatást helyezi előtérbe...
FLAC esetleg, vagy WAV...
Szerintem nincs baj a 320-as mp3-al sem. Egy felvétel nem ettől a minimális nagyrészt kihallhatatlan különbségtől lesz jó vagy rossz... hanem a keveréstől.
Én a tömörített formátumokra "köpködést" némileg sznobságnak tartom. De ne vedd magadra!
[ Szerkesztve ]
#71562240
(nagyúr)
Egyébként jellemzően úgy van, ahogy Bambanő is jelezte, hogy akiknek sok pénze van hifi berendezésre költeni, és sok figyelmük is van rá, például a konnektor villásdugót is a helyes állásban dugják be (ezt például mérni is tudjuk már régóta, pedig eredetileg ez is "lehetetlen" volt), azok általában a lakásuk, a zenehallgató szobájuk hifi célú kialakításáért is megteszik, amit megtehetnek. Mindazonáltal az nem igaz, hogy azért mert a rendszer néhány eleme (például a lakásba beérkező áram) rossz minőségű, attól ne hozhatna akármekkora javulást a rendszer más elemeinek a fejlesztése. A hangberendezés nem lánc, hanem rendszer - az arányosság persze hasznos.
Az meg, hogy egy ilyen jellegű hobbiban-szakmában sok áltudományos maszlag is terjed, akár a gyártók, kereskedők felől, akár a felhasználók köreiben, az sajnos viszonylag természetes. Mindazonáltal, a hobbiban-szakmában mélyen benne levők többsége küzd ez ellen, és elég jól meg tudja ítélni, hogy mi lehet valós és mi a talmi, és hogy neki mi mennyi pénzt és energiát ér meg. Kívülről, hozzáértés (értsd, a hifihez hozzáértés) híján ezt azonban nem lehet megítélni. Kívülről csak nyavalyogni lehet, hogy ez meg az hülyeség. Egyébként pedig az miért van, hogy a szalvétagyűjtőkről, a bélyeggyűjtőkről, az oldtimerautó-gyűjtőkről... nem nyavalyognak a kívülállók, hogy a hobbisták hülyeségekre költik a pénzt? Csak a hifisták a hülyék? Nyomják Krahácsot!
Az árak pedig minden területen exponenciálisan nőnek a minőségjavuláshoz képest. Aki gazdag, és luxuscikkeket tud vásárolni, azzal erősen megfizetteti a gazdasági élet (közvetve a társadalom), hogy ő gazdag - ez is a "progresszív adózás" egy formája. Köszönd meg, hehe, hogy vannak, akik milliókat áldoznak olyasmire, amire te csak tízezreket, mert azok a kifizetett milliók részben, közvetve leáramlanak a tízezres szintre is. Ha csípi a szemed, hogy a gazdag emberek drága dolgokra költik a pénzt, akkor a rendszert szidd, ne a hangrendszert. De ha a rendszerből nem akarsz kommunizmust csinálni, akkor pedig örülj, mert annak a drága dolognak az árában az is benne van, hogy az olcsó dolog pedig olcsó (ami nem csípi a szemed). Amíg nincs kommunista jövedelemelosztás, addig csak megköszönheted a gazdag embernek, hogy csípi a szemedet a 200ezer forintos tápkábelével, merthogy annak az árában egy kicsit benne van a te olcsó tápkábeled ára is.
"De itt az olyan dolgokról beszélek amiket "nem lehet műszerrel mérni de hallom" meg az anyagtechnológiailag egyáltalán nem megindokolható hülyeségek..." - szól a kibic.
Miért eleve baj, hogy valamit hallunk, de (még?) nem mérhető? Az a célja az egész hobbinak, hogy halljunk! A hifi a hallás hobbija, a hallásunk végett és okán létezik a hobbi! A mérés az segítség, de az a perdöntő, hogy mit hallunk! A hifista azért van, hogy halljon!
A hallásunk persze könnyen becsaphat, de ezt a hifisták (többségükben) jobban tudják, mint azok a kívülállók, akik ezt számonkérik. Miért eleve hülye az a hifista, aki hall valamit, ami a kívülálló számára meglepő?
Egyre tágabb azon jelenségek köre, amiket ma már mérni is tudunk, pedig egy vagy több évtizeddel ezelőtt csak hallottuk. A fül-agy rendszer, azaz a hallás egy nagyon-nagyon finom műszer. Könnyen becsapható, könnyen esik placebó-hatás áldozatává, de ez ellen is lehet tenni, még ha korlátok között is - na de a műszereink is becsaphatóak ám! Létezik annak is sokféle kísérleti metodikája, hogy viszonylagos biztonsággal lehessenek hallhatóak valóban kis hangminőségkülönbségek, minél inkább elkerülve az érzéki csalódásokat. A hallás egyelőre érzékenyebb és komplexebb műszere a hangminőségnek, mint a gépi műszer. Miért nem szidod a műszereket, hogy milyen balfaszok? Miért eleve a hifisták a hülyék? Biztos, hogy jó lesz majd az ember számára az a korszak, amikor a gépnek már jobb hangminőséghallása lesz, mint az embernek? Addig örülj, amíg ez nem így van!
Miért mondja meg a hifihez nem értő, hogy mi az anyagtechnológiai hülyeség, és mi nem? Még ha anyagtechnológiai mérnök is az illető, ha a hifihez nem ért, miért tesz kategorikus kijelentéseket a hifiről? - kérdezem amiatt, merthogy a hifisták hallása közel sem csak a placebók története, hanem sokkal inkább annak története, hogy a hifisták meghallottak olyan dolgokat, amelyek addig a fizikusok, az informatikusok, a mérnökök... szerint "lehetetlenek" voltak, ma pedig a tankönyvi fizika, informatika részei. Például számos, általad vagy mások által "anyagtechnológiailag egyáltalán nem megindokolható hülyeségnek" nevezett dologról kiderült, hogy megindokolható anyagtechnológiailag! A hallásunk derítette ki, hogy van ott valami lehetőség! Nyilván számos dologról meg nem derült ki egyelőre. Számos dologról meg nem is fog kiderülni, mert esetleg tényleg nem indokolható meg "anyagtechnológiailag", sőt esetleg nem is létezik a jelenség, tévesen hallottuk. Miért a kívülálló akarja megmondani, hogy mivel kísérletezhet a hifista és mivel nem, hogy mi az eleve hülyeség és mi nem?
Amiket te a hifiben manapság elismersz jogosnak, annak a zöme is 20-30-40 évvel ezelőtt még "hülyeség" volt! Amit te ma hülyeségnek mondasz, annak egy részéről már tudományosan bebizonyosodott, hogy nem hülyeség! Egy másik részükre hipotézisek vannak. Megint másik része pedig nyilván továbbra is hülyeség marad, meglátjuk. De miért a hozzánemértő kibic akarja megszabni? (Nem feltétlen rád gondolok, általános az alany.)
Annak idején azt is a kívülállók szabták meg, hogy a Föld csakis lapos lehet. "Anyagtechnológiailag".
[ Szerkesztve ]
Köszönd meg, hehe, hogy vannak, akik milliókat áldoznak olyasmire, amire te csak tízezreket,
Bocsi de ez nem így működik. Egyrészt én is el tudnék költeni milliókat, mert van miből, csak nem teszem, mert nem látom értelmét. Igen biztos vannak olyanok akiknek egy 100 milliás hangrendszer is aprópénz. De az nem is fog behatóan tanulmányozni semmit a témában, úgyhogy én nem nagyon adok a véleményükre. Amúgy meg annak ellenére, hogy valakinek van pénze miért kéne értelmetlenül drága dolgokra költeni? Van prémium minőség meg van a sznobság. Nagyon nem ugyan az.
Nekem nem az csípi a szemem, hogy ő 200.000-et költ tápkábelre, hanem az, hogy ha megkérdőjelezem ennek az értelmét akkor jön a "te csóró vagy azért irigykedsz/this is magic/nem értesz hozzá/te nem értheted" és társai értelmes indoklás helyett.
Miért eleve baj, hogy valamit hallunk, de (még?) nem mérhető?
Nem ez nem baj, csak ilyen nem létezik. Ha az első setupban ugyan abból a forrásból ugyan azon a rendszeren kijön X hang, a jobb kábellel meg X+1 az mérhető. Ha te jobbnak hallod az változást jelent és a változást mindig lehet mérni. Itt nem a zene vagy hangrendszer "jóságát" akarja senki sem megmérni, mert azt nem is lehet és értelme sincs.
A hallás egyelőre érzékenyebb és komplexebb műszere a hangminőségnek, mint a gépi műszer.
Ennek az egyik fele netto hülyeség. A komplexitás viszont valószínűleg így van, olyan műszer szerintem nincs ami MINDENT EGYSZERRE tud mérni amit fül érzékel.
Biztos, hogy jó lesz majd az ember számára az a korszak, amikor a gépnek már jobb hangminőséghallása lesz, mint az embernek?
Sok szempontból igen, mert egyrészt nem lehet majd sok sok pénzért szart rásózni az emberekre, másrészt talán masterelni is megtanulnak a hangstúdiók.
Miért mondja meg a hifihez nem értő, hogy mi az anyagtechnológiai hülyeség, és mi nem?
Mert mondjuk tanult fémtant és anyagtechnológiát és pontosan tudja, hogy egy normalizált, hőkezelt, öregített rézdrótban nem változik semmi attól, hogy járatod? (szivesen leírom neked részletesebben ha érdekel) A zene részéhez lehet, hogy valaki nem ért vagy te sokkal jobban értesz hozzá, de ez nem úgy működik hogy berakod a zenekorongot a zenedobozba ahol a zenekábelen átmegy a zene a zeneszóróba.... Ez mind mind komoly mérnöki feladat amit valamilyen elvek mentén terveznek és gyártanak le. Ezeket méretezni, tervezni, tesztelni kell, tehát igen is vannak paraméterek amik alapján mérhető. Amúgy te valószínűleg nem vagy tisztában az anyagtechnológia jelentésével.
A hallásunk derítette ki, hogy van ott valami lehetőség!
Példa? Csak mert valami most "köztudott" vagy bevett gyakorlat nem biztos hogy helyes. A műszaki tervezésben is sok ilyen dolog van. Megkérdezed miért akkor azt válaszolják mert így alakult ki a szokás és mivel működik nem piszkáljuk. Jó ez? nem. Működik? Igen.
Nem sznobizmusból mondom , mindössze egy pusztán a "HiFi mé nem ott folytatja az empé3-at" kérdés szerintem alapból nem ebbe a témakörbe való..
Nekem nincs bajom az MP3-mal, de úgy gondolom, ha már CD minőségről beszélünk, akkor a FLAC sem maradhat ki pl ebből a témakörből
Nem, nem hallgatok ilyen formátumban zenét, egy albumom van meg ilyen minőségben, de megfelelő eszköz hiányában nincs értelme ezen hallgatni.
