Amit fenn írtál: 10.000 év stabilitás....
A Szahara 6-8000 éve még paradicsom volt. Hol itt a stabilitás? Most meg ennek jött el az ideje. Lehet, hogy áttételesen pont a Szahara váltja ki. Vagy a Föld tengelyének megbillenése, ami a Szaharát létrehozta. Kizárt?

Szóval szerinted egy huzatos 'lehet' áll szemben a növekvő ismeretanyaggal, a klimamodellekkel, a CO2 növekvő arányával, a pillanatnyi naptevékenység-minimum ellenére növekvő átlaghőmérséklettel, estébé.

Remélem érzed a gyenge pontot.

Amúgy a szahara állapotának változása nem feltétlenül klimaváltozást jelent. Ahogy a kunság erdősitése, a folyószabályozás - vagy aközépkor során európa növényzetének drasztikus megáltozása sem.

10.000 év stabilitás skub.

Azt, hogy mikor mennyi és milyen állapotú jég volt, azt könnyedén meg tudják állapítani.
Sőt, még az akkori levegő összetételének egy részét is.
Vajon mért van 2-3 kutatóállomás az antartiszon és az északi sarkon is? : )
Biztos hóembert építenek egész nap.
Szépen lefúrnak a többszáz méteres jégbe, felhoznak egy mintahengert. És a jég rétegződései alapján meg lehet állapítani kb milyen viszonyok uralkodtak akkoriban.
Hasonlóan mint a paleontológiában a talaj rétegződései. Meg tudják különböztetni melyik réteg melyik korra vezethető vissza.
Magyarul azt, hogy mikor mekkora jég volt és hol, azt meglehetősen pontosan meg tudják állapítani már évtizedek óta.
A minta hengerekben talált 'jégbuborékokból' pedig az akkori levegő összetételének egy részét is képesek elemezni.
Ergo nem kell, hogy ott legyél 200.000 éve, elég ha az adott jégréteg ott volt ;)

Persze nem mindig cáfolni akarlak. Nehogy úgy tűnjön.
Egyértelmű, hogy a Föld éghajlata nem stabil. Sőt, mint fentebb írtam, már az is kisebb csoda (de legalábbis ritkaságszámba megy a 'közelünkben'), hogy ez a fajta átlaghőmérséklet megmaradt.
Szal nem 100% stabil az éghajlat, viszont pont ez az oka, amiért a Földi léptékhez képest 'kicsi' emberi 'beavatkozás' is képes rendesen megbolygatni az egészet!

Ismerem az eljárást....de ebből hogy is jön ki az alpoki gleccserek mérete? Mert azt lenne jó tudni, hogy interglaciális korszakban mi egy gleccser története. Emberi tevékenység nélkül. Csak ebben is az a probléma, hogy biztos nincs két egyforma interglaciális, és nem lehet azt mondani: "lám-lám, ember nélkül mindig így volt, bezzeg most...."
De a "mindig így volt" sem garantál semmit az időjárás kaotikusságában.

A lottó nyerőszámait meg lehet jósolni, mert ott legalább azt tudod milyen számok állnak a rendelkezésedre, meg azt, hogy ha az egyiket kihúzták, azt mégegyszer nem fogják kihúzni.

3 statisztikus vadászik...egyik 1m-rel balra elvéti a szarvast....másik 1m-rel jobbra....harmadik felkiált: eltaláltuk!

[ Szerkesztve ]

Tényleg nem tudhatjuk, hogy emberi beavatkozás nélkül milyen éghajlat változások lennének, ha egyáltalán lennének. Képzeld el, hogy a természetes folyamat az hogy kb 10.000 évente van nagyobb változás. Mi ezt a sok sz@rral meggyorsítjuk és 1000 év múlva következik be, mivel szerinted annyira kevésnek számít az emberi beavatkozás. És mit érdekel az téged még utódaid sem lesznek ezer év múlva, lehet addig amúgy is kihalnánk mi emberek. Ez nem jelenti azt hogy mérgezhetjük a bolygót. Egy hülyeség, hogy csak azért szennyezhetjük, mert az úgysem számít az a kicsi. Méreg amit a környezetbe juttatunk és mindegy mennyi, mert biztos számítani fog (és eleve miért mérgezzük magunkat és a környezetet). Hosszútávon kéne gondolkodni.

"Az emberünk reggel beül a városi terepjárójába és mereszti a picsáját a belvárosi dugóba, csak azért, hogy kényelmesen bejusson a munkahelyére ahol tök fölösleges munkát végez, de jól megfizetik. Szennyezi a kocsijával a környezetet, mert úgy gondolja, hogy 1 autó nem számít. Így gondolkodik a többi egy milliárd autós is."

Ez csak fikció. Egy mondatban: Mindegy, hogy mik a következményei a környezet szennyezésnek akkor is undorító amit a bolygóval művelünk, és azonnal be kéne fejezni, mert megvan a technikai fejlettségünk, hogy zöld energiát használjunk mindenhol. Kár, hogy a pénzügyi érdekek diktálnak.

[ Szerkesztve ]

Hő- és áramlástan tanárom konzerv elmélete:
Szerinte a mostani fosszilis tüzelőanyagok égetésével "felbontjuk" az évezredek alatt elraktározódott energiát, és visszakapjuk azt a légkört, amiből ezek az energiák konzerválódtak fotoszintézis és egyéb - fogalmam sincs milyen - folyamatok által. A kérdés az, hogy mennyire élhető ez a légkör?
Szintén ő mondta még, hogy egy ideje a németek elkezdtek panaszkodni, hogy az Adriai nyaralásukkor egyre koszosabb a levegő, miközben azt a mocskot kapják vissza, amit a Ruhr-vidék felett kieresztenek.

Ember okozza-e a felmelegedést vitához:
Bagatellizálni semmiképpen sem érdemes a témát. Az ember egy speciális faj, ami a Föld történetében talán a legnagyobb kihatással van/volt/lesz a környezetére. 6,7 milliárd ember él a bolygón. Egy ekkora populáció temérdek energiát emészt fel, aminek a nagy részét - 70-80% - még most is a különféle tüzelőanyagok elégetésével fedezik.
Pontos számokat én sem tudok, de egy biztos - eddig nem volt ilyen. Ha pedig a megélhetési környezetvédő tudós, mint háttérelem már szóba került, akkor említsük meg azt is, hogy az ellenkező oldalon szintén komoly érdekek vannak amellett, hogy még egy jó darabig olaj és földgáz fogyasztásra legyünk ráállva. Ezért az ilyesfajta érv nem perdöntő.

[ Szerkesztve ]

Szerinte a mostani fosszilis tüzelőanyagok égetésével "felbontjuk" az évezredek alatt elraktározódott energiát, és visszakapjuk azt a légkört, amiből ezek az energiák konzerválódtak fotoszintézis és egyéb - fogalmam sincs milyen - folyamatok által. A kérdés az, hogy mennyire élhető ez a légkör?

Két apróság, félreértések elkerülése végett. Azok az energiák valóban évezredek (inkább évmilliók) alatt raktározódtak el, és most hirtelen felszabaditjuk őket. Mégis: hiába sok ez az energia, a föld rendszereiben cirkuláló energiaáramlásokhoz képest lényegében elhanyagolható. Ami a galibát okozza, az egy 'mellékhatás': a kikerülő CO2 (és más trutyi) a 'nagy' rendszereket bolygatja meg, és okoz a közvetlen energiafelhasználásnál nagyságrendekkel hatalmasabb változásokat.

Másik, hogy csak a légkörre kihegyezni a dolgokat nem jó. Ahogy a növényzetre sem. Az éghalatot rengeteg tényező együtt határozza meg. Ennek megfelelően a kérdés az, hogy az akkori légkör ma milyen éghajlatot hoz létre. A kontinensek mai helyzete meg estébé mellett.

Ráadás: még is széles határok között mindegy, hogy milyen az éghalat. Az élővilág (beleértve a homo sapienst) képes túlélni egy rakás különféle éghajlaton. A gondot az éghajlat megváltozása: a változás sebessége, illetve az alkalmazkodás lehetőségeinek beszűkülése jelenti. Meg, hogy olyan jól megszoktuk azt a viszonylagos nyugit, amiben felépitettük ezt a civilizációt.

Korábban ugye nem volt tétel, hogy egy mezőgazdasági közösség kihal, vagy esetleg egy nomád állattartó nép odébbhurcolkodik néhány legelővel. Az akkori állapotok között ez természetes volt. Ma nincs hova menni, és ha rövid idő alatt kell átállitani a mai civilizáció alapjait jelentő infrastrukturát, akkor meg vagyunk lőve. Száz év alatt arrébb lehet pakolni akár Washingtont, akár Hollandiát (ha van hova). Húsz alatt nem.

Sziszi!
Ha végigolvastál volna figyelmesen, rájöttél volna, ÉN SEM A KÖRNYEZET SZENNYEZÉS MELLETT VAGYOK.
De:
- Az TE küzdelmedet is a világunkért lejáratják azok, akik színszűrővel, ellenfényben fényképezve, az ártalmatlan vízpárából is kénes trutyit csinálnak.
- Felfordul a gyomrom, mikor nemes célokért dezinformálják az embereket (Lenin és Hitler módszere volt)
- Útálom, mikor valaki vizet prédikál és bort iszik
- Útálom a tévedhetettlen embereket
- És azt is útálom, mikor az "ember" Istennek képzeli magát.
- A számítógépem procija 5000Ft-tal került többe, csak azért, mert nem 89, hanem 45W-os. (és nincs is bedugdosva fölösleges kártya)
- Most is egy kompakt (7W-os) világítja meg a billentyűzetem, és ahol lehet, ilyet használok.
- Örültem, mikor megláttam a szélerőműparkot Bábolnánál
- Fel vagyok háborodva, hogy mindenféle adminisztrációval akadályozzák itthoni elterjedésüket

De2:
- mindkét oldalt meg kell hallgatni (persze a másik oldal célja sem a föld elszennyezése)
- mindkét oldalon vannak igazságok, és mindkét oldalon vannak nyilvánvaló hazugságok

"Az dobjon meg kővel, aki még sosem vétkezett"

Sziszi!
Nem tudom ki vagy, hány éves vagy, mit csinálsz.
De kocsival jársz Te is. (Vagy fogsz járni.)
Átlagos magyar lakás villamos teljesítmény igénye max. 1kW. Kocsi 50kW. Napi félóra autózás, és megdupláztad energia felhasználásodat.
Engem az ilyen vitákban ezek a számok érdekelnek, nem a semmitmondó légbőlkapott vita.
Holnaptól mit teszel másként?

[ Szerkesztve ]

Folytatom a monológomat:
Több féle forgatókönyv létezik
(Tehát gleccserek, ivóvíz-ellátás, klímaváltozás - eredeti téma)
0./ nincs ember a földön....szokásos klímaváltozások. Kit érdekel?
1./ A népesség - mesterséges korlátozással- csak 1milliárd ember lesz. Következmény:
-1.a/ a Föld GDP-je kb. az ötödére esik. Gyakorlatilag megszűnik az űrkutatás, és mindenféle egyéb kutatásokra is töredék pénz jut. 100 helyett 500 évig húzza az emberiség a hagyományos energiahordozókkal. Fúziós energia nem lesz, és egyéb ma még nem látható források kiaknázására sem lesz pénz. Vegetálás, őskor, háborúk. Aztán vége.
-1.b/ a Föld GDP-je kb. az ötödére esik. Gyakorlatilag megszűnik az űrkutatás, és mindenféle egyéb kutatásokra is töredék pénz jut. 100 helyett 500 évig húzzná az emberiség a hagyományos energiahordozókkal. Aztán csoda történik.

2./ az 1.pont nem következik be, GDP nő. Következmény:
-2.a./ versenyfutás. Új energiaforrások felfedezése, de addig is nő a CO2, és lehet temérdek pénzt elvisz a városok átköltöztetése....de lehet, hogy nem, a bioszféra önszabályzása miatt. A felmelegedés következtében a Jangce vidékén és még sok helyen ivóvíz problémák, esetleg háborúk a vízért.
-2.b./ versenyfutás. Új energiaforrások felfedezése, de addig is nő a CO2, és lehet temérdek pénzt elvisz a városok átköltöztetése....de lehet, hogy nem, a bioszféra önszabályzása miatt. A felmelegedés következtében megnő az óceánok párolgása, duzzadnak a gleccserek, nincs ivóvíz probléma.
-2.c./ versenyfutás. Új energiaforrások felfedezése nem jött be, nő a CO2, go to 1./a

Ha valakinek van ötlete, lehet folytatni.

[ Szerkesztve ]

Ezen a dezinformáláson én is gondolkoztam, és arra jöttem rá hogy túlozzanak és keltsenek pánikot, mert máshogy nem fog menni. Én próbálok a lehető legkevesebb energiát használni. Nem járok autóval. Igazából nincs pénzem rá, de ha lenne sem vennék kocsit(bár ezt könnyű mondani). Már akkor egy kis bűntudatom volt mikor kipróbáltam unokabátyám motorját. Imádom a kocsikat motorokat, de könyörgöm mehetne mind hidrogénnel például, addig inkább leszek szegény mint gazdag aki furikázik. PL sokat a munkájuk miatt járnak kocsival.

A számítógépem procija 5000Ft-tal került többe, csak azért, mert nem 89, hanem 45W-os. (és nincs is bedugdosva fölösleges kártya)
A probléma a pénz. Mindenki hajt a pénzért és a hatalomért, ebből gyökerezik a legtöbb baj ami a világon van, többek között a klímaváltozás is.

Örültem, mikor megláttam a szélerőműparkot Bábolnánál
- Fel vagyok háborodva, hogy mindenféle adminisztrációval akadályozzák itthoni elterjedésüket
A németek előrébb járnak ebben is. Pl törvénybe foglalták azt a minimum összeget amiért az áramszolgáltató köteles megvenni a kitermelt áramot.

mindkét oldalt meg kell hallgatni
Igen ez mindig így van, de melyik oldalra is gondolsz? Amit te képviselsz, vagy a G.Bush féle elveket, hogy irtsuk ki a bolygót, vagy nem lesz munkája sok amerikai embernek

A válaszodból már értem mi a problémád. Hogy hasznot húznak még a globális felmelegedésből is, de elpusztítani a bolygót az sem valami szép.

Ja és ami lemaradt, egyénileg szép dolog hogy próbálunk tenni valamit(pl hibrid autó, energia takarékos égő...), de csak ettől nem sok minden fog változni. Akik igazán tehetnének valamit azok a nagyhatalmak vezetői, befolyásos politikusok, egyszóval a világunk vezetői. Nekik kell cselekedni. Az lesz az igazi változás.

[ Szerkesztve ]

Örülök válaszodnak.

Látod, viszont megint behúztak a csőbe, mert ezt írtad:
"...de könyörgöm mehetne mind hidrogénnel például..."
A hidrogént villamos energiából, vagyis szénből állítanák elő...esetleg valami kemény kémiai (jó környezetszennyező) folyamattal. Nem lenne szmog Pesten, helyette Gyöngyösön. Vagy máshol.
A többszörös átalakítás ráadásul a hatásfokot rontja, vagyis a környezetszennyezést növeli.
Tehát:
benzinmotor hatásfoka: =25%
dieselmotor =35%
szénerőmű =35%
atomerőmű =20%
hidrogénmotor =25%
(ezek körülbelüli értékek, sok mindentől függnek, de nagyságrendileg jók)

vagyis hidrogén autó szénerőműben előállított villamosenergiból előállított hidrogénnnel összességében: =0,0875% hatásfok.
????

mármint 8,75%
(és feltételeztem, hogy a hidrogén előállítása 100% hatásfokkal történik)

[ Szerkesztve ]

A 2-es pontban szerintem a bioszféra önszabályozása a szűk keresztmetszet. Persze lovagolhatunk megint azon, h vajon mennyiben alakulna át az emberi tevékenység nélkül a világ flórája és faunája. De a gyors változások miatt, amit előidéz az emberi jelenlét, így pl. a fajok rohamos kihalása, esőerdők és általában az életterek kipusztítása/átalakítása, olyan sebességgel zajlik, amihez az élőlények nem tudnak alkalmazkodni. Persze mondhatjuk önszabályozásnak azt is, amikor az evolúció egy katasztrófa után újraindul az egysejtűektől.
Kár lebecsülni az emberi tevékenység bolygóra gyakorolt hatását és azt mondani, h túl kicsik vagyunk mi ahhoz, volt a Geographicon pár éve egy cikk arról, h a munkanapok járműforgalma igenis hat az időjárásra: [link]

Egyébként elgondolkodtatott, amit írtál. Ha továbbvisszük a bioszférás gondolatot és a Földre ,mint egy nagy élő szervezetre gondolunk, a végső feloldozást az adhatná, ha elfogadnánk, h mint minden egyes szervezet a Föld is elöregszik, esetleg meghal a Vénusz sorsára jutva az üvegházhatás miatt, ami egy teljesen természetes dolog, ahogy ez a kisebb szervezetekkel is naponta történik. Győz a rák ,ennyi.

[ Szerkesztve ]

villamos energiából, vagyis szénből
villamos energia=/=szén
Úgy nincs is értelme a hidrogénes kocsiknak, hogy közben szenet égetünk el hozzá. Ezen nincs mit magyarázni ezzel nem mondtál újat. Azért írtam a hidrogént, mert a mostani benzin égető helyzetről talán a hidrogénre lehetne legkönnyebben átállni, csak még fejlődni kell hozzá a technikának. Nem csak szélerőművek vannak. Ott a nap is és egyre jobb hatásfokú napelemeket gyártanak, így talán nem kell sokat várni, hogy reális legyen a hidrogén környezet kímélő felhasználása.

A fenti gondolatmenetnek azért ellent mond, h az élet él és élni is akar. Túlél. A sötét tengerfenéken, borzasztó nyomás mellett, esetleg megspékelve a feltörő magma melegével, is van élet, vannak élőlények a vulkánok kürtőinek környezetében, ahol a legkülönbözőbb gyilkos gázokat, savakat viselik el. A föld leghidegebb pontjától kezdve a legmelegebbig jelen van.
Nem szívesen gondolom ezért, h az ember, ami az élet igen fejlett megjelenési formája, absztrakt gondolkodással és fantáziával megáldott egyedüli domináns lényként a világon, valójában csak sárkányfog vetemény és annyi telik tőle, ca. 3,5 milliárd év küszködés után, h feléli, megmérgezi a környezetét, versenyt fut az idővel és elhal. Valahol csak cink, nem, h az életet abban a formában, ahogy mi ismerjük nem egy külső hatás, hanem egy élőlény teszi "végső" próbára?

[ Szerkesztve ]

Uh na én most elvesztettem a fonalat.
Majd este később utána olvasok.

Viszont asszem a #69-es hszről eszembe jutott egy olyan fogalom, hogy 'Geológiai lábnyom'.
Ezen még érdemes legondolkozni.
Ez kb annyit tesz, hogy egy ember adott színvonalon történő megélhetéséhez mekkora területnyi Földre van szükség.
És ezt olyan szintig szokták számolni, hogy pl hány m2 termőföldre van szükséged, hogy a napi kenyeredet kitermeljék. Hány L benzin - leosztva - hogy azt kiszállítsák. Stb stb stb...
Szal most már lassan ott tartunk, hogy az emberiségnek 2 Földre lenne szüksége, hogy mindenki igényét kielégítse, hogy mindenki szükségletét ki tudja termelni!!! Mint helyigényben, élhető helyben, mint termőföld és energia termelés szintjén.
Szal azért lehet, hogy mégsem vagyunk olyan csenevészek ezen a 'nagy' bolygón.