"Amúgy pontosan, a helyi + helyi tulajdonú gyártást kell erősíteni, illetve megakadályozni, hogy a tőke elszökjön."
Pontosan úgy, ahogy mondod. Hollandia gyártson Hollandiában eszközöket Kína számára, különben ha hagyják, hogy az amerikaiak diktáljanak a """szabadpiaci""" megoldásaikkal, akkor [link]
főleg úgy nem ha villámháborúról van szó és mire felvonulnak már elveszett minden.
Kínához legközelebb eső tajvani szirt, egy evezővel is kényelmesen elérhető. Kb. idáig tartana az a blitzkrieg. 
Akkor a kínai panda meg is van mentve. Micsoda revans!
USA hadsereg hivatalosan és nyíltan arra készül, hogy 15 éven belül háborúba lépnek Kínával. Ez valószínűleg akkor is így lesz, ha addig nem próbálkoznak be Taiwannal. Szóval elő kell készíteni a terepet és ha jól csinálják, akkor a Nyugat gazdasága 10 év alatt kijön majd a gödörből, miközben Kína a 19. századba megy vissza és száz évig nem lesz tényező megint.
Reméljük addigra Japán is rendesen felpörög most már, hogy újra fegyverkezni akarnak és akkor veszett kutya módjára fogják széttépni a kínaiakat, ahogy azt a régi "szép" időkben is tették.
[ Szerkesztve ]
Kína gazdasága akkor megy vissza a 19. századba, ha az összes gyárukat lebombázod. Ebben az esetben az usa gyárai is hasonló sorsra fognak jutni, és az atomfegyverek is elő fognak kerülni.
Lehet, hogy így lesz, van rá esély, de azért én inkább csak egy alacsony intenzitású katonai konfliktusra számítok, nem pedig egy félmilliárd ember halálával járó szent háborúra.
Kínában meglepően sok félvezetőgyártó (is) van, és majdnem mindent elő tudnak állítani saját maguknak is. Nyersanyaguk (pl. ritkaföldfémek) van, ami meg nincs (kőolaj, földgáz), azt vesznek diszkont áron az oroszoktól...
Vannak 1x nm-es soraik is, a humán erőforrás pedig Európához és Amerikához mérten is gyakorlati végtelen. Több programozójuk, mérnökük van, mint Magyarország lakossága, ami gondolom tekinthető előnynek. Az meg, hogy nem férnek hozzá néhány nyugati high tech cucchoz, szerintem nagyon sokat nem számít. Ipari kémkedésben gondolom továbbra is jók ők is, nem csak az oroszok. Legrosszabb esetben meg (nekünk tényleg az lenne) majd még jobban szövetkeznek Oroszországgal a "kollektív nyugat" ellen, na hurrá. 
Nem kell minden gyárat lebombázni. A fontos kikötők és repterek nélkül megszűnik a kereskedelem Amerika/Európa felé, ami önmagában bedönti a gazdaságukat. Nyilván a Nyugat is megszívja, de hosszú távon sokkal kevésbé.
Plusz a chipgyártást kell kilőni. Nem kell, hogy megszűnjön (az nem is reális), elég ha permanensen tíz év lemaradásban lesznek.
De belső forradalom is könnyen lehet, mivel 80%-ban importra szorulnak ennivalóból. Ha az import jelentősen beszakad egy háború miatt, az komoly gond lesz náluk. US/EU tud magának eleget termelni, csak persze nem olcsón.
Látszik, hogy régen volt már a 2. VH, kezd halványulni az emléke pedig a szomszéd országot is épp szétlövik. De azért csak ábrándozzunk kína lebombázásárol, mi baj lehetne belőle.
Oroszország, és a többi környékbeli szövetséges állam el tudja őket látni kajával és nyersanyaggal. Chipgyártás tekintetében a 10 év technológiai lemaradás gazdaságilag már nem számít, mert a fejlődés nagyon lassú.
A nyugat fele irányuló exportot, és az onnan való importot elvághatod, az elvágja őket egy csomó pénztől, és piactól. Viszont, ahogy írod is, ez kétélű fegyver, és az első sebesülés rajtad keletkezik miatta. Mivel a gyárak nagyrészt kínában vannak - ahogy a mondás is tartja: ami nem made in china, az hamisítvány, magyarán az usat/eut sokkal nagyobb sokkhatás fogja érni, ha a kereskedelem hirtelen leáll. A kínára gyakorolt hatások pedig csak hosszútávúak lehetnek (évek-évtizedek), ami egy háború első éveiben nem fog semmilyen módon sem számítani.
Az USA tud processzort, RAM-ot meg videókártyát, az EU meg tud magának benzines autót, transzformátort, szélturbinát, meg kombájnt gyártani. Ok, kicsit túloztam. De lássuk be, hogy Kína tudja ezt mind saját maga is, ezen kívül van 70-80 hasonló kaliberű iparuk a ruhaipartól kezdve, vegyiparton, műanyagiparon, járműiparon, mezőgazdasági kisgépeken át, elektronikai iparon át minden, a gyártást meg sem említve, és a legtöbb területen domináns piaci részesedésük van. Emellett ott áll mögöttük oroszország a nyersanyagával, atomiparával, hadiiparával, és nemrég csúcsra járatott mezőgazdaságával.
Ha tetszik, ha nem, Kínával mindenképp lesz háború, minden történelmi tapasztalat erre mutat. Kivéve, ha valami váratlan fordulat útján nyugati típusú demokrácia lesz belőlük, de erre van a legkisebb esély. Egyedüli kérdés, hogy pontosan mikor történik meg, de ezt erősen befolyásolja Taiwan meg az orosz helyzet is.
[ Szerkesztve ]
"sorra játssza ki a kártyáit, egészen addig, míg végül neki már semmilyen további gazdasága nem marad, ellenben Kínának még mindig lesz pár."
Teves feltetelezes, hogy kinanak tobb asza lenne.
"hosszabb távon pont az ellenkezőjét éri el az eredeti szándéknak, csak növeli a másik fél függetlenségét."
Tehat az baj, ha nincs fuggoseg, viszont, most hogy van fuggoseg nem szabad hasznalni. Akkor mi ertelme van a fuggosegnek?
[ Szerkesztve ]
kínának nincs szüksége háborúra és annyira azért nem kis falat, hogy a bezzegnyugatnak nagyon érdemes lenne nekimenni egy kis demokráciaexport kedvéért. De szurkolj csak nyugodtan, túl magas jelenleg az átlagéletkor a földön, ideje lenne kicsit visszavágni belőle.
Kína az, aki folyamatosan izmozik a tengeren az összes szomszédjával meg lövöldözik az indiai határon. Nem a nyugat akar demokráciát exportálni. Egy ilyen erősen diktatórikus, gazdaságilag és katonailag fejlett ország előbb-utóbb mindig beleköt egy olyan szomszédba, aki visszaüt. Legalábbis az elmúlt pár ezer évben így volt. Lehet abban bízni, hogy ezután nem így lesz, de 2022-ben is így lett...
De szerencsénkre Kína minden külföldi háborúját elvesztette a történelemben (sokszor röhejesen durván, lásd Vietnám) és nincs senki a hadseregükben, aki lett volna éles bevetésen. Plusz ott az extrém korrupció is. Szóval a következő háborújukban se nekik áll majd a zászló.
[ Szerkesztve ]
kína és india között van egy vitatott határ, ezen időnként vitatkoznak egyet. Minden katonai nagyhatalom mutogatja magát, ettől még nem mennek egymásnak.
Ja, ez addig megy, amíg egyszer csak elfajulnak a dolgok. 1914-ben is csak egy európai trónörököst merényelt meg egy diák, aztán valahogy kis idő múlva mindenki háborúban állt.
Illetve ha a nyugat átteszi a gyártását más országba, pl. India, Vietnám, Indonézia, egyéb országokba Dél Kelet Ázsiában, vagy Dél Amerikában. Ez a folyamat már el is indult és amelyik országnak van esze, az próbál leszakadni Oroszország után Kínától is. Persze erősen kétlem hogy visszasüllyednének 30 évet, de 15-re van esély.
1, Azért jók az ilyen bejelentések, mert a paranoid kínai vezetőkben megerősítik azt, hogy neki háborúzniuk kell. (pár éve lényegében egy-az-egyben a Mao stílusú amerikaellenes plakátok vannak mindenfelé Kínában)
2, Nem látom, hogy a nyugat gazdasága jönne ki a gödörből, sőt. USA-ban soha nem volt ilyen nagy a vagyoni különbség és ilyen rossz a feljövő nemzedék anyagi kilátása, az európai gazdaság lényegében stagnál és a nagy pártok lényegében azt képviselik, hogy "miről kellene lemondani az embereknek a bolygó megmentéséhez'". Amit nem látok, az hogy hogyan képzelik a versenyképesség javítását, a bürokrácia leépítését, a kkv-k megerősítését, az adók csökkentését, azaz mindazt, ami inkubátorként felpörgetné a kapitalizmust.
3. Ja, szóval a japánokra lenne bízva a piszkos munka, ahogy az oroszokkal szemben az ukránokra. Mi garantálja azt, hogy a 1,4 alatti fertilitású japánok szeretnék a gyerekeiket a hadseregben látni? Mi garantálja azt, hogy egy atomhatalom elleni frontális támadás nem fog elfajulni az atomfegyverek bevetéséig? (mármint ha egy pillanatig is komolyan vesszük azt, hogy van esélye győzni egy 125 milliós országnak egy 1400 milliós ellen)
#31 Reggie0
Szabadalmakban, technológiákban az USA van az élen, gyártásban Kína - ráadásul mindent elkövet, hogy előbbiekben is ledolgozza a hátrányát.
A történelemben eddig azt lehetett látni, hogy a világ vezető hatalma mindig az az ország lett, amelyik a legnagyobb gyártási kapacitással és a legmodernebb gyártási technológiákkal rendelkezett. (Hollandia, Nagy-Britannia, USA - ebben a sorrendben)
Az USA még fordíthat, de a jelenlegi gárda sokkal tehetségtelenebbnek látszik a régihez képest (akár Kissingert, akár az idősebb Busht nézem). Például Oroszország kivéreztetése csak annyit fog eredményezni, hogy összezárnak Kínával (amit pedig az oroszok nagyon nem akartak), és átadják a meglévő atom- és fegyverzetbeli technológiájukat Kínának - azaz megerősítik Kínát, úgy látják el őket élelmiszerekkel és nyersanyagokkal, hogy ezt a transzfert nem lehet blokád alá venni. Kissinger ehhez képest éket vert az oroszok és a kínaiak közé a hidegháború alatt.
Kínának szerintem több ásza van, egyszerűen azért, mert eddig csak válaszlépéseket adtak, de nem kezdeményeztek. Még mindig ott van nekik a saját nyersanyagaik (ritkaföldfémek), illetve az általuk kontrollált, főleg afrikai országokból származó nyersanyagok exportjának megtiltása nyugati országokba, a nyugati országokból származó termékek előtti vámok felemelése, a kínai vegyesvállalatok exportjának korlátozása vagy egyenesen megszüntetése, a külföldi vagyon lefoglalása. Évtizedek óta azon dolgoznak, hogy önellátók legyenek, tehát egy nyugati blokád esetén sem omlanának össze - viszont a covid alatt lehetett látni, hogy ha a kínai export akadozik, akkor a nyugati termelés is - és még mindig nem lehet látni a kínai import kiváltását. (pláne, hogy például Tajvan is leállna a kínai nyersanyagexport nélkül)
A függőség lényege pont az, hogy minél mélyebb, annál kevésbé van indok a használatára, mert mindegyik fél tudja, hogy ha elkezdik húzgálni a szálakat, akkor az őket is tönkreteszik.
Az elmúlt hatvan évben láttad a szükségességét Németország és Franciaország között a kölcsönös gazdasági függőség kihasználásának valamilyen politikai vagy gazdasági vita kapcsán? Előtte elég sok vitájuk volt, ugye kétszer világháború is lett belőle.
Na erre gondoltam.
#36 Tigerclaw
Ez igaz volt mondjuk 2004-ben. Például a napelemek vagy az akkumulátorok legnagyobb részét tisztán kínai gyárakban, kínai szabadalmak alapján állítják elő. Azokat hiába is akarnád, nem fogod tudni elvinni egy másik országba.
[ Szerkesztve ]
Ráadásul sokkal jobban szervezett ország, sokkal jobb, fokuszáltabb, hatékony oktatással. Kína nagyhatalom akar lenni és tesz is érte kormányzatilag mégha rengeteg a korrupció is. Nem beszélve a vállalkozásai illegális támogatásáról. Hozzájuk képest Oroszország és Putin egy középkori feudális cári diktatúrát épit, nem hisz az oktatásban, nem érti a közvetlen pozitív vagy negatív hatását a gazdaságra. Mondhatni ő a nagyhatalmi pozíciót teljesen más úton akarja elérni. Számunkra egyik sem követendő példa, de sajnos nekünk már nincs beleszólásunk abba, hogy a kedves vezetőnk melyik utat választja. Jelenleg a Putin féle oktatási rendszer mixelődik egyfajta Európa Kínája felé tartó modellel.
Nem számítanék forradalomra se Kínában, se Észak Koreában, se Oroszországban. Mindhárom helyen nyomorogtak már sokkal jobban az emberek, mégsem voltak országos lázadások. Ha mégis lenne, nagy az esélye hogy csak vezetőt cserélnek és minden más alig változik.
Ez nem ábrándozás csak valószínűség. Az USA-ban a fegyvergyáraknak óriási hatalma van az ország vezetése felett, mellet, így ők folyamatosan a konfliktusok kiélezésén dolgoznak globálisan. Nem tudom, hogy Biden mellett van-e olyan támogató személy, aki ki tudja-e védeni ezeket, miközben lassan azt sem tudja hol van. Trump se lenne jobb ebben, de rajta legalább lehet naponta röhögni, olyan idióta. Ha már jön egy újabb Világháború legalább legyen kicsit vidámabb az endgame.
