2009-ben.

+ egy korábbi hozzászólásodra is:

Köszi, örülök, hogy tetszett. Sokat dolgoztam vele természetesen, de szerintem sokaknak érdekes olvasmány volt, így nem gondolom, hogy hiába lett volna.

A vita egy kicsit túl parázs, igazság szerint valamivel enyhébb fogadtatást vártam... Hogy kicsit hozzá is szóljak:

Szerintem a Vettelt ekézők leginkább Seb eredményeinek értékét vitatják ("túlnyomórészt a legjobb autó miatt nyert", "nem volt erős csapattársa", "aránylag lazán elverte a Red Bullnál újonc Ricciardo", stb.), az Alonsót támadók viszont a spanyol személyiségével nincsenek megbékélve, sőt, utálják őt és emiatt nem igazán tudják elfogadni, hogy egy nem reprezentatív, sehol sem jegyzett felmérésben az amúgy eredményesebb Vettel előtt végzett. Sokkal erősebbek a negatív érzelmek az Alonsót nem kedvelőknél Alonso irányában, mint a Vettelt nem bíróknál Vettel irányában. Ha megnézitek csak ebben a topikban, hogy milyen negatív jelzőket/megszólításokat kapott a két pilóta (kezdve mondjuk az alonsokával, hah!), máris látjátok, hogy tényleg ez a helyzet, hiába próbálják páran másképp interpretálni a helyzetet.

Fentieken túl a legérdekesebb az számomra, hogy a Vettel szimpatizánsok mintegy 200 hozzászóláson keresztül igyekeznek bizonygatni azt, hogy Vettel jobb Alonsónál, miközben egy árva hsz nem kérdőjelezi meg Hamilton vagy Ricciardo helyezését, holott ők is simán a német előtt végeztek!
Pedig az érvek, melyek Alonso ellenében elhangzottak (kiragadván pl a négyaznagyobbmintakettő, megdönthetetlenül erős lábakon álló klasszikust), hasonlóan, vagy még jobban megállnák a helyüket Hamilton és pláne Ricciardo ellenében. Mégis, az, hogy például a fiatal, 3x-os futamgyőztes ausztrál a PH! szerint jobb a négyszeres VB Vettelnél (nem csak a tavalyi évben, hanem mint komplett versenyző!), látszólag egyáltalán nem zavarja a német drukkereit. Ez nekem nagyon visszás, és alapvetően más kontextusba helyezi a társalgást, olyanba, melybe emiatt ennél jobban nem is kívánok belefolyni.

[ Szerkesztve ]

Leírtam, hogy az brilliáns volt. Hamilton pedig 2009-ben szenvedett eléggé, volt, hogy pontszerzésre sem volt esélye, de aztán valahogy csak behúzott 2 futamgyőzelmet (a 3.-at meg műszaki hiba vette el Abu Dhabiban), miközben Kovalainen a 7-8. helyekért küzdött.

"Mégis, az, hogy például a fiatal, 3x-os futamgyőztes ausztrál a PH! szerint jobb a négyszeres VB Vettelnél"
Bár a vita erre nem tért ki (ugye nem ez volt a fő irány) de Ricciardo helyezése is csak a Vettel gyűlölőknek (többnyire Alonso fanok) köszönhető.Kimondottan örültek Ricciardo győzelmeinek és ezáltal túlértékelték őt.
Persze, tavaly többet nyújtott mint Vettel. De sehol nem látom azt hogy a csapat hány alkalommal helyezte előtérbe Ricciardo taktikáját Vettelénél. Legalább két alkalommal volt olyan is Vettelt a semmire hívták ki. Azt nem mondom hogy direkt hátráltatták de nagyon úgy tünt a dolog. Az a csapat aki 4 éven keresztül szinte nem hibázott az ilyenekben, hirtelen ennyi bakit követne el? Elgondolkodtató.
Ellenben Alonsonál szinte csak ilyen kifogásokat találni.

"Ha megnézitek csak ebben a topikban, hogy milyen negatív jelzőket/megszólításokat kapott a két pilóta"
Van aki nyersen le meri írni a véleményét, van aki burkoltan, ezt neveztem képmutatásnak, mert az is.
De a lényegen, mondanivalón a megfogalmazás nem változtat

[ Szerkesztve ]

Én nem vitatom Button vb-címét, viszont nagyon sokan igen. Válaszolva a kérdésedre, Vettel sem érdemelte volna meg, mert a nevezett szezon első felében nem tudott olyan teljesítményt nyújtani, amivel a másodikban megszerezhette volna a vb-címet.

Még mielőtt félreértés lenne a dologból: Button megérdemelte azt a címet. Nagyon sokat dolgozott és szívott érte a BAR-nál, aztán a Hondánál és abban az évben ő volt a legjobb.

Megkérdezhetem, hogy miért nyomták volna Ricciardót 4 Vettel vb-cím után? Ugye ezt te sem gondolod komolyan? Akit előtte 4 éven keresztül nyomtak, sokszor látványosan is Webberrel szemben (2010 Törökország a baleset után, 2010 Silverstone első szárny téma, 2013 Malajzia, amikor nem követte a csapat utasítását, stb.), azt egyszercsak elkezdik elgáncsolni egy új pilótával szemben? Megpróbáltak két taktikát és nyilván az elöl haladó kapta azt, amit kevésbé kockázatosnak gondoltak. Az meg gondolom meg sem fordult a fejetekben, hogy Vettel azért állt ki többször, mert egyszerűen gyorsabban koptatta a gumikat.
Tehát ha Alonso kikap a rosszabb kocsival, az tudás, ha Vettel kikap azonos kocsival, az pech/kitolás/bolygóegyüttállás.

Ricciardo helyezése is csak a Vettel gyűlölőknek (többnyire Alonso fanok) köszönhető.Kimondottan örültek Ricciardo győzelmeinek és ezáltal túlértékelték őt.

Részemről Ricciardo tavaly a 2. legjobb volt (igen, Alonso előtt és Hamilton után). A második felét pedig honnan veszed a mondandódnak? Te hányast adtál Alonsónak?

#205: Szerintem megérdemelte Button a vb-címét, mert Barrichellót simán verte amikor jó kocsijuk volt, amikor meg visszaestek, ő akkor is hozott azért egy állandó szintet, a hullámzó brazillal ellentétben. Ja és a McLarennél gyakorlatilag pariban volt Hamiltonnal az időmérős gyengesége ellenére is, ez hatalmas szó!

[ Szerkesztve ]

Gondolom az pedig a te fejedbe nem fordult meg hogy a csapatnál már tudták hogy Vettel elhagyja őket.
Ezért is fejlesztették az új autót inkább Ricciardora. Ezt többször le is nyilatkozták.
Már ez gyanús volt annak aki figyeli a F1-et és egy kicsit ért is hozzá. Úgy látszik neked nem tünt fel.
Kicsit szelektív a memóriád, 2-3 alkalommal Vettel volt elől, még csak lassabb sem volt, még is Ricciardo kapta a jobb taktikát.
Csak ugye ezt nehéz elismerni.Bezzeg Alonso taktikáját kivétel nélkül mind elbaszták.És még ti kiabáltok másra fűt-fát. Nevetséges.

Qorthral: Megkérhetlek arra hogy Te írd be ide hogy hány pontot adtam Alonsonak?
Köszi

[ Szerkesztve ]

"Bár a vita erre nem tért ki (ugye nem ez volt a fő irány) de Ricciardo helyezése is csak a Vettel gyűlölőknek (többnyire Alonso fanok) köszönhető.Kimondottan örültek Ricciardo győzelmeinek és ezáltal túlértékelték őt."

Nyilván. Sőt, Hamilton helyezése is csak a Vettel gyűlölőknek köszönhető. Biztosra akartak menni, hogy legyen aki megelőzi a németet, sőt, legyenek minél többen. Páran emiatt számításból még Maldonado-t is 10-esre pontozták, de sajnos nem jött be, mert a venezuelai átlagpontszáma végül nem érte el Vettelét...

Na, elég a viccből. Legyünk már kicsit realistábbak. Alonso 3, Vettel 4 db egyes osztályzatot kapott és egyikük sem kapott kettest. Lényegében ezek a szavazatok a zsigeri utálók szavazatai, és mint látható, szinte elenyésző a számuk, nem múlott rajtuk kb semmi.

A felmérés nyilván nem volt mondjuk a magyarokra nézve reprezentatív, plusz az eredménye sem jelent az égvilágon semmit. Alonsónak nem lesz több VB címe tőle, ahogy Vettelnek vagy Hamiltonnak sem, sőt, kevesebb sem. A helyén kell kezelni, de ott igenis kell! Ez, a PH! F1-et kedvelő olvasóit viszont azért egész jól reprezentáló kis csoport most ezt a sorrendet állította fel. Lehet bárkinek más a személyes véleménye, de a többségé ez, és nem gondolom, hogy ők hülyébbek vagy elvakultabbak lennének.
Azt sem gondolom, hogy sértegetni kellene bármely pilóta szurkolóit is a véleményükért.
Tartsuk magunkat ehhez és lehetőleg férjen már meg jól egymás mellett a Vettel és az Alonso drukker is.

"Azt sem gondolom, hogy sértegetni kellene bármely pilóta szurkolóit is a véleményükért."
Ezt ne nekem írd, én nem idiótáztam, hülyéztem le senkit. Én maximálisan igyekszem olyan hangnemben beszélni, ahogy azt velem teszik. Se durvábban, se enyhébben. Ki mit érdemel.

Kivéve, hogy Alonsót szimplán egy nagyképű senkinek nevezted. Milyen hangnemet vársz ezután a szurkolóitól? Tőlem mégsem olyat kaptál, mint ami járna. De tudtam, hogy ez lesz, ha Vettel kikap valakitől, akkor a másikra fejlesztették a kocsit, direkt kitoltak vele (4 vb-cím után ennek mi értelme lenne, mikor neki köszönhet kb mindent a csapat), stb. Na mindegy, részemről ennyi, továbbra is inkább a mértékadó szakemberek véleményére adok, nem olyanokra, akik zsigerből utálnak más pilótákat (mert tudják belül, hogy azért mégis jó?), és lesenkizik.

[ Szerkesztve ]

Most pont azt akarod kivetíteni a Vettel szurkolókra amit ti csináltok.Ezen már tényleg csak nevetni tudok.
Írsz még pár ilyet ha megkérlek?
Persze te nem voltál gúnyos, nem vontad kétségbe az agyi kapacitásomat, nem neveztél hozzánemértőnek, stb,stb. Mit vársz tőlem? Hogy majd mélyre hajolva megköszönöm neked hogy felnyítottad a szemem?
Hát nem nyitottad fel, ki van az nyitva pont eléggé ahhoz hogy lássam mi történik a F1-be. És engedd meg hogy legyen önálló véleményem, amit ha akarok közzé teszek a magam módján és nem alakoskodva, hátulról jövő szöveggel mint ahogy azt itt sokan teszik. Mert mint írtam már, ez a mondanivalón nem változtat.
De most már tényleg befejeztem mert hidd el hogy nem érdekel a véleményed. Én inkább hiszek a szememnek, fülemnek és a 4 vb címnek 1 elcsalt és egy mázli cím ellenében.
Ismételten jó bólógatást kívánok.

[ Szerkesztve ]

A hozzászólás második fele természetesen mindenkihez szólt, nem csak hozzád.

Az Alonsóra adott pontszámod 10-es volt, azaz a maximális.

Ugyanakkor még az előző felvetésed kapcsán megnéztem az adatokat:
Azok, akik Alonsónak több pontot adtak, mint Vettelnek, átlagosan 8,29 pontot adtak Ricciardónak.
Ezzel szemben azok, akik Vettelt gondolják jobbnak, átlagosan 8 pontra értékelték az ausztrált. Egy kicsi különbség valóban van.
Ha ezzel azonban a Vettelt nem kedvelőket szeretnéd minősíteni (direkt felhúzták Vettel csapattársát, hogy rosszabb színben tüntessék fel Vettelt), fontold meg előbb ezt a másik irányú, hasonló statisztikát:
Azok, akik Alonsónak több pontot adtak, mint Vettelnek, átlagosan 6,8 pontot adtak Räikkönennek.
Ezzel szemben azok, akik Vettelt gondolják jobbnak, átlagosan 8 pontot adtak a finn pilótának.
Vagyis az Alonso haterek négyszer akkora mértékben húzták fel a nem kedvelt pilóta csapattársát, mint a Vettelt ki nem állhatók...

[ Szerkesztve ]

Attól, hogy kimondod, még továbbra is csak téged minősít, ha az egyik élpilótát lesenkized.
Ráadásul te kezdted a senkizéssel, én ezt minősítettem. Vagy az most menő, ha a paddock véleményével szembemegyünk (mert ugye ők nem a szemük és fülük alapján döntenek, egy egészen picit közelebbről)? Mert akkor szerintem Rosberg volt a jobb mercis tavaly! Az a baj, hogy a te szádból semmi nem hiteles, amiben szerepel Alonso neve, mert zsigerből utálod. Itt különbözünk a leginkább, meg abban, hogy az alapvető tisztelet sincs meg részedről a másik kedvence iránt, utálat ide vagy oda.

Na, a 10 pontot akkor viszont nem értem? Mert ha utálod mint ember, az hogy jön a teljesítményhez? Mert ezek szerint azt mégis csak elismered.

Qorthral: Szerintem a Kimi drukkerek közül sokan szurkolnak inkább Vettelnek, mint Alonsónak, ez is okozhatta a fentieket.

[ Szerkesztve ]

igen, ebben egyetértünk, ill. nem is specifikusan Neked szólt a hsz, csak eszembe jutott róla ez a kérdés.

Köszönöm
Azt hiszem ez is bizonyítja hogy a szavazáson próbáltam megőrizni az objektivitásom.
Tényleg elgondolkodtató adatok, de azt ne felejtsük el, ha Kimi nem is első számú kedvenc de nagyon sokan szeretik és elismerik, esetleg második kedvencként. Már akinél van ilyen fajta besorolás. Gondolom ez ebben sokat közrejátszik.

Abszolút megőrizted az objektivitásodat, mondhatni példamutatóan. A gond szerintem azzal van, hogy másokról feltételezed, hogy ők viszont nem, vagy helyesebben mondva azzal, hogy egymásról feltételezitek, hogy biztos nem.

Kimi sokaknak kedvenc persze, de egy Alonso drukkernek éppúgy lehet (második) kedvence, mint egy Vettel drukkernek. Mindenesetre ne menjünk nagyon bele, mert sok a "ha", hiszen eleve nem drukkerekről beszélünk most, hanem értékelőkről.

[ Szerkesztve ]

"hogy egymásról feltételezitek, hogy biztos nem."
Igazad van, mint látod én már be is fejeztem ezt a meddő vitát.
Folyt.köv. Március 15.-én.

kaja mellett (most értem haza ) rákerestem erre a hajrá Vettel-re...
Az ég egy adta világon semmi nem történt.(#29185). ..semmiféle olyan megjegyzést nem kaptál amit itt írsz.
Szerintem neked az maradt meg rossz emlékként mikor ki lett moderálva a:

"Ja hogy ő a hami,és előle mindenki takarodjon.
Egy senkiházi sz@ros majom." hozzászólásod.

Ezzel tovább nem foglalkozom, önmagában is beszédes.

..érdekes ez a számokkal való igazolás, akkor gondolom te is azt mondod, hogy 2011 volt az F1 teteje mert 1150 előzés történt...messze több mint bármikor előtte.
2012 pedig a legfordulatosabb hiszen 7 versenyen 7 különböző győztes.
Az F1 aranykora..

[ Szerkesztve ]

Nem tudom észre vetted e hogy a mostani vitában szó sem volt Hamiról, éppen ezért nem tudom miért kevered ide. Egyébként lehet hogy igazad van és nem az első beírásomnál kaptam az ívet. de hogy évekig rám voltak (vannak) állva az biztos.
Jaa.. és ilyen aljas trükkel ( Hami) nem tudsz lejáratni. Én vállalom azt amit írtam, és a kutyát sem érdekli a véleményetek. Bár volt ebben nem kis félreértés, csavar de most már nem érdekel.
Neked is csak azért válaszolok mert most kapcsolódtál be és neked is leírom hogy én befejeztem ezt a vitát.
Így tőled sem várok választ, de nem is kapsz.
Egyébként te melyik moderátor másodregje vagy hogy belelátsz évekkel ezelött kimoderált hozzászólásokba?
Erre sem várok választ mert igazán nem érdekel de hogy téged idézzelek: Ez már önmagában is beszédes.

[ Szerkesztve ]

Ne engem támadj, egyszerű logika volt a részemről. mivel a -Vettel hajrázás- és a Hamilton megnyilvánulásod közt 1 nap/52 hozzászólás van....én is onnan vettem észre hogy miközben kerestem a -Vettel hajrás- hozzászólásodat, megláttam mikor uazon az oldalon egy moderátor (Viktor77) azt írja hogy majmoztál..
Egy oldalt kell visszalapozzál, és ott reagálnak a problémás megnyilvánulásodra, és visszaidézték.

...és mivel a -hajráVettel-s hozszálásra semmi támadásszerűt nem találtam, ...így leírtam hogy szerintem te erre gondolhattál.

Nem volt ebben semmi aljas trükk, ha nem rögtön a rosszat feltételeznéd és támadnál, akkor még látnád is.
..de mint ahogy írtam nagyon könnyen repülnek a másikat minősítő jelzők...mint a képmutató, meg az 'aljas trükköm'...semmi ilyen nem volt...és nem én járatlak le, te járattad le saját magad..nekem ez sem szándékom, sem előnyöm... egyszerűen sztem arra a téged ért támadásra emlékszel.

[ Szerkesztve ]

"Egyébként te melyik moderátor másodregje vagy hogy belelátsz évekkel ezelött kimoderált hozzászólásokba?"

Megint a vagdalkozás. Bár miért várnánk mást tőled.
A törölt rész a moderátorok sem látják, az adatlapodon sincs idézve.
Viszont ha a linkelt hsz-ednél nyomsz egy kicsi, piros jobbra nyilat, akkor tádámmm, ott van beidézve, közvetlenül a te hsz-ed alatt.

Egy aprócska hibára lettem figyelmes (bár lehet, nem én vagyok az első). Vettelnél a 7,40 pont elírás, vagy csak én nem értem, hogy került a 4. helyre?

Ne kelljen 200 hsz-t megint erről vitatkozni, olvasd végig a topicot.

Nincs itt semmi hiba, csak el kellett volna hozzá rendesen olvasni a cikket (vagy legalább az adott cikk-oldalt).
Igaz, hogy Vettelnél nem ismétlem meg az érvelést, de fentebb, Bottasnál leírom, hogy miért így alakult a sorrend:

"A 4. helyért nagyon szoros versengés alakult ki Bottas, Rosberg és Vettel között. A pontozás érdekessége, hogy tisztán az átlagpontok alapján Rosberg - Bottas - Vettel sorrendben szerepelnének, ám a párharcok eredményét is mérlegelve végül a Vettel - Rosberg - Bottas sorrend mellett döntöttem.
Minimális eltérés volt az átlagpontok terén a három versenyző között, de az 1 az 1 ellen párharcokban Vettel kényelmesen legyőzte Rosberget, Rosberg pedig ugyanilyen simán verte el Bottast."

Nem elírás, és a kezem tűzbe teszem azért hogy a cikk szerzője nem másitott meg adatokat,szavazatokat vagy bármit.
Olvasd végig a topikot (még nem túl hosszú) és rájössz. Azután kérünk egy véleményt.

[ Szerkesztve ]

ez csak egy szimpatiaszavazas, az eredmenyek alapjan:

1. vettel
2. hamilton
3. alonso

hamiltonnak van eselye megelozni vettelt, alonsonak semmi. es nem a vbcimekrol beszelek, akarmilyen szempontbol, legyen az pole, dobogo, vagy futamgyozelem.

[ Szerkesztve ]

Köszönjük, hogy ismertetted, kik a legeredményesebb aktív F1-es pilóták.
A cikk nem erről szól, ahogy a szavazás sem. Egy technikai sportban sosem evidens, hogy a legeredményesebb versenyző egyben a legjobb is. Ez persze sokszor így van, de nem magától értetődő.

Szó sincs szimpátiaszavazásról. Ezzel feltehetően te is tisztában vagy, de így nyilván könnyebb elviselni, hogy a végeredmény nem egyezik a saját elképzeléseddel.

Javaslom, hogy esetleg nézd meg a tavalyi cikkeimet is, ott preferenciafüggetlen eredményeket is számoltam, és kiderült, hogy alig van eltérés.

Mellesleg szerzett dobogós helyezések számában Alonsónak nem nagyon kell befognia senkit sem.

[ Szerkesztve ]

futamaranyosan:

gyozelem:
1. vettel 28%
2. hamilton 23%
3. alonso 14%

dobogo:
1. vettel 48%
2. hamilton 48%
3. alonso 41%

pole:
1. vettel 32%
2. hamilton 28%
3. alonso 9%

hamilton iden beelozhet.

Lényegtelen, a cikk és a szavazás nem erről szól, de látom nem érted...
Attól, hogy valaki futamarányosan vagy abszolút több győzelmet/dobogót/stb szerez, még nem lesz automatikusan jobb versenyző, mivel marhára nem csak az ő képességein és tudásán múlik a sikere.

[ Szerkesztve ]

A statisztikusok szemében lehet, hogy az eredmény számít, de itt pont, hogy nem csak az. Az általad is írt rengeteg mögöttes szempont együttes megítélése alapján kialakul az emberben egy kép arról, hogy melyik pilóta mennyire jó. Ezt a képet levetíti pontokra az ehhez hasonló szavazások alkalmával, majd az így kapott átlag alapján az adott mintára nézve kialakul egy sorrend.

Amúgy azért is vicces az eredményekkel való erőlködésed, mert Alonsót a pilótatársai is a legjobb jelenlegi pilótának választották tavaly, holott biztos vagyok benne, hogy körükben egy szimpátiaszavazáson dobogóra sem kerülne.

Amúgy nincs semmi gondom azzal, hogy szerinted Vettel a legjobb Hamilton (és felteszem) Alonso előtt, ahogy azzal sem, hogy nálad a száraz (és ugye kiemelten technikafüggő) eredmények jelentik az egyetlen szempontot ennek eldöntésekor. Sőt, ez teljesen rendben van, ez a fórumtéma erről szól, hogy ütköztessük a véleményünket a cikkel kapcsolatban.

A gond ott van, hogy a többiek véleményét te kb semmibe veszed ("ez csak egy szimpátiaszavazás"), mintha a te álláspontod bármivel is többet érne. Ezen lenne érdemes elgondolkodnod kicsit, nem azon, hogy kinek hány futamgyőzelme van...

[ Szerkesztve ]

En nem velemenyeztem eddig senkit itt... Amugy alonso palyafutasanak kovacsa egyedul alonso. Mar ketszeres vbkent oda mehetett volna ahhoz a csapathoz, ahova akar. Miert nem ment a rbhoz? Vagy a mercihez? Kozben jott ket pilota is, aki joval eredmenyesebb lett rovidebb ido alatt.

Lehet innen onnan szepithetni a dolgokat, de a f1et pontokra jatszak. Ennyi erovel kitalalhatnam azt is, hogy xy szerintem jobb pilota. De ettol meg nem lesz tobb futamgyozelme, es vbcime.

Alonso a fel karjat is odaadna akarmelyik pilotaszavazasos eredmenye mellett egy harmadik vbcimert. mar sose fog olyan magassagokba emelkedni, mint a legjobbak (sumi, senna, prost, fangio, etc). Hamiltonnak es vettelnek van ra eselye.

Az is erdekes, hogy fontosak az eredmenyek, de csak addig, amig nincs jobb, mert utana eloveszek mindenfele szubjektiv szempontot, es addig gyurom a dolgot, amig azt nem latom, amit szeretnek. Szvsz ennek sok ertelme nincs.

[ Szerkesztve ]

"mert utana eloveszek mindenfele szubjektiv szempontot, es addig gyurom a dolgot, amig azt nem latom, amit szeretnek. Szvsz ennek sok ertelme nincs."

Ha ezt rám értetted, akkor itt vége is a beszélgetésünknek. Nem gyűrtem semerre semmit, csak megkérdeztem az embereket, hogy kit mennyire tartanak jónak, majd publikáltam az eredményeket. Hogy jön ide az, hogy én mit, vagy mit nem szeretnék?

Sajnálom, hogy neked nem tetszik a többség véleménye, de már a tavalyi cikknél is kiderült, hogy nem igazán tudsz elfogadni a sajátodtól eltérő álláspontot, így nem csodálkozom rajta, hogy a szavazás hitelét próbálod nullifikálni (eredménytelenül természetesen).

Látszólag képtelen vagy megérteni, hogy az F1-ben nem minden a szerzett futamgyőzelmek és világbajnoki címek száma, feszt jössz a statisztikákkal. Számodra Keke Rosberg jobb pilóta, mint Stirling Moss, Damon Hill jobb, mint Gilles Villeneuve... Ezzel a hozzáállással nem tudok és nem is akarok mit kezdeni...

[ Szerkesztve ]

Pászt or Máldonádó

Érdekes a cikk, illetve az eredménye, mert olyan mintha a pilóták fizetését reprezentálná.