De ugye a topikindító kérdés az volt, hogy elegendő-e a természettudomány a megismeréshez

Eleddig nem merült fel olyasmi, ami alapján komolyan lehetne állítani, hogy nem elegendő.

Szerintem az emberi tapasztalat. Ami félre tud vinni, de szerintem annyira nem

De. Annyira. És ez nem vélemény kérdése, hanem elég pontosan tudjuk, reprodukálható kísérletekkel be lehet mutatni.

Linkelni most nem tudok, mert lusta vagyok kinézni a hivatkozásokat az említett könyvekből.

Nem vagyok meglepve.
Ha azt állítod, hogy van valami, aminek a felfedezése minimum Nobel-díjat érdemelne és ezt rendes tudósok rendes kísérletekkel ki is mutatták, de mégiscsak összesen mindenféle zugfirkászok könyvet tudod felhozni alátámasztásnak, akkor szerintem neked is minimum gyanakodnod kellene, hogy ez tényleg így van-e.

Első kézből is hallottam olyan tapasztalatot gyerekkori baráttól, hogy álmok összeszinkronizálódtak, egymástól távol alvó emberek közt.
Ikrek is érzik, ma a másikkal történik valami, méghozzá nemlokális módon, tehát akár földrésznyi távolságból

Lásd fenn az emberi tapasztalatnál.
Ahhoz, hogy az ilyesmi felmerüljön, nem kell semmi ténylegesen létező dolognak lennie, elég, ha csak kellően nagyszámú véletlen adatban keresünk mintát, márpedig ez pont olyasmi, amire az emberi agy direkt kifejlődött és teljesen tudatlanul is csinálja. Az meg eléggé ismert, hogy ha elég sok adat van, akkor azok között lehet olyanokat találni, amire bármilyen mintát rá lehet illeszteni.

homeopátia: ha pénzt kérek érte, akkor illik tudni reprodukálni. Ez a kérdés az anyagi korrektségről szól.

Nem, elsősorban egyáltalán nem az anyagi, hanem a szellemi korrektségről szól.

De most nem erről volt szó, hanem hogy milyen jelenségek léteznek esetleg, amikre még nincs magyarázat.

A parajelenségeknél egyelőre azt sem sikerült megmutatni, hogy egyáltalán léteznének, nem létező dolgok magyarázatát elvárni meg azért kicsit meredek

[ Szerkesztve ]

Értem. Valóban nincsenek meggyőző és reprodukálható bizonyítékok, csupán számomra meggyőző tapasztalatok. Az életemet vagy biztonságomat, pénzemet stb. én se tenném fel rájuk.

És a kutya/macsak honnan tudja akár órákkal a gazdi megérkezése előtt, hogy jön a gazdi? Akár akkor is, ha vonattal/busszal stb. jön, messziről, rendszertelen időkben? Merthogy tudják, és ez eléggé általános dolog.
Mire felnőttem, hogy vagy 15 macskánk (nagy kert, párhuzamosan több macsak), és nagyon sok csinálta. 10 percet mindegyik tudott, de feleségem nagybátyjának kutyája 3 órás (!) volt ebből a szempontból. Mindig kiült az előszobába, mikor a gazdi hazaindult vonattal a sorkatonaságból, de mindig csak olyankor, amikor tényleg jött. Előre ő se tudta, mikor kap eltávolt; volt, hogy csak aznap tudta meg. Telefon nem volt.

[ Szerkesztve ]

És a kutya/macsak honnan tudja akár órákkal a gazdi megérkezése előtt, hogy jön a gazdi?

Sehonnan.

Merthogy tudják, és ez eléggé általános dolog.

Ha ezeket sikerül normális, kontrollált keretek között reprodukálnod, akkor minimum híres leszel.
De nagyon úgy néz ki, hogy eleddig ez a mutatvány senkinek sem sikerült.

Még egy szempont a fizikai cáfolatokhoz:
Azt sem tudjuk, miért létezik egyáltalán valami. Honnan származik az Univerzumban található információ? Amit tudunk, hogy az Univerzum hozzánk képest létezik. Ezért nem feltétlen kell fizikai "hatás" a parajelenségekhez, lehet, hogy elég a tudati is. Bár a "tudat" ilyen a-priori volta erős feltételezés, elismerem.

[ Szerkesztve ]

Nincsenek "fizikai cáfolatok", senki sem elméleti alapon cáfolja a parajelenségeket, hanem egyszerűen azzal, hogy soha senkinek sem sikerült ezeket olyan módon produkálnia, hogy azok hihetőek legyenek - sőt, az az általános minta, hogy azok, akik azt állítják, hogy tudnak ilyeneket, amikor ellenőrizhető módon kellene produkálniuk, akkor hirtelen felsülnek.

Tényleg nem tudjuk levetkőzni az ősemberi értékeket?Ők se tudták megmagyarazni a tüzet, a napot, a hold alakjának változását, és millió mást se. Csináltak neki isteneket, krealtak mögé mesét, és igen okosnak hitték magukat. Ugyanitt tartunk csak a kérdés más... Most valóban nincs rá válasz. Majd egyszer talán lesz, de garantálom hogy teremtő, felsőbb hatalom nem lesz a kepletben mint változó. Pár száz évvel ezelőtt elegettek volna ha azt mondod hogy dobozban beszél majd ember a világ másik feléről. Ma a 2 éves lányom is tudja mi az a tv.

Talán mégsem kéne keverni a tárgyakat az elméletekkel.

Azért mert van egy használati tárgy, az nem jelenti azt, hogy az emberek többsége érti is, hogy az hogyan működik, főleg ha a részleteket is firtatod...

Persze hogy megmagyarázható, hiszem a matematika (és kb minden tudomány) leíró. Azért jöttek létre, hogy a természeti folyamatokat egzakt, reprodukálható módon rögzíteni tudjuk.

Amúgy látom itt is a "filozófiai kérdést" az úgy nevezett "god of the gaps" okozza. Mai napig nagyon erősen bele van nevelve az emberekbe, hogy vannak amikre nincs magyarázat, isten/mohammed/buddha/repülő spagetti szörny keze van benne... Ez egy csomó mindenki számára megnyugtató gondolat mert alapvetően az ember számára kellemetlen ha valamit nem ért. Ugyan akkor egy rossz válasz szerintem nem jobb mint az hogy "nem tudjuk még".

Amúgy szerintem azért sem igazán jó magyarazát hogy biztos a természetfeletti miatt van így mert a történelem folyamán SOHA nem fordult még elő, hogy egy materialista/tudományos válasz rossznak bizonyul és ezt váltja egy természetfeletti. Olyan természetesen előfordul hogy elmélet vagy tudományos konszenzus nem jó, de ezt mindig egy másik váltja és alapvetően tök jó hogy önkorrigáló ez a terület.

Te hiszel valamiben? Itt olyat dologra gondolok, aminek ugyan nem tudnád megmagyarázni, sem bizonyítani a működését és esetleg más sem tud neked erre vonatkozóan bizonyítékokkal szolgálni, de te feltételezed, esetleg érzed, hogy úgy van.

Ez egy általános kérdés.

[ Szerkesztve ]

hiszem a matematika (és kb minden tudomány) leíró

A matematika nem (természet)tudomány és mint ilyen, véletlenül sem leíró.

Nem igaz: van, aki szerint olyan közvetítő erő kellene hozzá, ami hatna az atomokra is kimutathatóan.

A matematika nem (természet)tudomány és mint ilyen, véletlenül sem leíró.
Megint csak vitatkoznék: egyre több tudós, köztük matematikus gondolja úgy, hogy a matematikát felfedezzük és nem feltaláljuk. A természet ihlette a fogalmait, ez az oka, hogy olyan meglepően jól működik számunkra még ismeretlen területeken is (pl. megjósolható volt a Higgs-bozon stb.).

[ Szerkesztve ]

Nem tudjuk, mert akkor megállna a tudomány fejlődése. Először van igény a válaszra, utána találunk módszert a működő válasz megtalálására.

A természetfeletti valamiféle szeparáltságot sugall a természettől. Ez számomra is alaptalan koncepció, mivel semmi nem utal arra, hogy "törés" lenne az egyetlen valóságban. Magyarul nem valószínű számomra, hogy egy szimulált valóságban élünk.
Az viszont tény, hogy a feltárásnak újabb módjait találhatjuk meg a jövőben. Pl. nem tisztázott, lehetséges-e információt vagy anyagot visszaküldeni az időben. Kvantuminformációt már tudunk teleportálni a térben és ez s nagy dolog!
A hálózatelmélet szintén egy új dolog, ami régen nem volt, mert kell hozzá a big data.

[link] https://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology#Physics

Azon el lehet vitatkozgatni, hogy mi ihlette, de azt senki sem állítja, hogy a matematika leíró tudomány lenne.
Egyébként az ilyen "a természet ihlette a fogalmait" hozzáállás a fizikai valósághoz nagyjából a XX. század elején megbukott, akkor elég egyértelműen kiderült, hogy az u.n. "józan paraszti ész" leginkább csak hátráltató tényező, mert a világ valójában radikálisan máshogy működik, mint ahogy azt mi a nagyon szűk körből származó tapasztalataink alapján ösztönösen gondolnánk.

The ideas of psi (precognition, psychokinesis and telepathy) violate well-established laws of physics

Ez egyrészt egy nagyon jól védhető állítás, másrészt meg ebből nem következik az, hogy nincsenek ilyen jelenségek, hiszen pl. a relativításelmélet is azért lett, mert pár dolog nagyon csúnyán felrúgta a newtoni mechanika egyébként elég alaposan és hosszú évszázadok megfigyeléseivel alátámasztott elképzeléseit.
Viszont ha tényleg sikerülne ilyet kimutatni, az hatalmas áttörés lenne, olyan, amire bármelyik magára adó fizikus azonnal lecsapna - ehhez képest ugye senkinek sem sikerült ilyet produkálnia.

[ Szerkesztve ]

Nekem van. A szabad akaratom.
Egyértelműen hiszem, hogy van, de senki sem tudja nekem bizonyítani, hogy tényleg van, de az ellenkezőjét sem.

A szabad akaratot materiális közegben miért ne lehetne bizonyítani? Azt teszed, amihez kedved van.

Összességében nincs olyan, hogy szabad akarat. Sosem volt. A túlélés ösztöne, a társadalmi elvárások és egyéb tényezők lényegesen bekorlátolják a "szabad akaratot".

Ez egyébként egy természettudományos módon megközelíthető dolog, nagyjából úgy, hogy az ember fabrikál egy elméletet arra, hogy hogyan lehet előrejelezni a döntéseidet (ami ugye azt mutatja, hogy nincs szabad akaratod) és ha ez jól sikerül és elég nagy mintával is működőképesnek bizonyul, akkor elfogadják elméletként azt, hogy nincs szabad akarat, amíg ezzel ellentétes adat fel nem merül.

Jaaaaa azzal senki se vitatkozott hogy keressük a választ, csak lehetne ezt úgy, hogy közben nem akarunk varázsolni és társai? Magyarázat és magyarázat között is van különbség, függőben attól hogy lelki vezető, összeesküvés hívő, alternatív tudományok magusa, vagy tudós próbálja megtalálni az univerzum anyagának kelezkezeset pl... Utóbbi csoport tett eddig le értelmes és előre mutató, reprodukalhato munkát minden más területen is, a többiek annyit értek el hogy vasárnap zárva voltak a boltok, meghalt mert a gozraketa mégse működött, meg társai...

Lapos a föld te is tudod mélyen belül, ne küzdj ellene