"Érdekesség, hogy a kvantumszuperpozíció összeomlásának is előjelét tudják már venni biz. rendszerekben és vissza tudják billenteni a rendszert szuperpozícióba, amivel az nyert bizonyítást, hogy még a hullámfüggvényösszeomlás (dekoherencia) is determinisztikus folyamat. (nem találom a cikket...)"

Na erről még nem hallottam, köszönöm!
Pár éve már nem követem ilyen mélységekig a témát, bár a kvantumteleportációs hírek mindig megütik a szememet. Lehet, hogy azóta a kvantum korrelációra is van bizonyított magyarázat?

"Mi a különbség a valódi szabad akarat között és aközött, hogy a megélt szabad akaratom volta kísérletileg nem cáfolható egy determinált világban, mert nem ismerjük az Univerzum állapotát és nincs végtelen számítási kapacitásunk?"

Valóban, semmi. Legalábbis nem ismernénk fel, az biztos.
Bár én alapvetően szeretem a kiszámíthatóságot - most úgy az élet minden területén - de piszkosul zavarna, ha tudnám, hogy minden "előre elrendeltetett", de mégsem tudok tenni ellen semmit.
Kb., mint egy oksági hurok. Hiába ismered meg elsőre az okozatot, minden út abba az "ok" irányába fog vezetni, aminek eredménye a már korábban megismert okozat lesz.

A "kezdeti infó" valóban jó kérdés. Ugye itt kapcsolódik bele a vallás a témába, illetve pontosítok, itt szólnak bele a hívők is a témába.
Csakhogy a helyzet az, hogy a kiinduló állapot - legyen Ősrobbanás - kivételével minden azóta eltelt idő és folyamat a mai napig tökéletesen magyarázható a fizika törvényszerűségeivel úgy, hogy ahhoz nincs szükség "teremtőre". Tehát, ha volt is "valaki", aki csettintett egyet a nagy bumm idején, akkor a továbbiakban már nem volt rá szükség, ergo a léte vagy nemléte teljesen irreleváns.

De úgy tudom erre is vannak elméletek, felfúvódás - összeroppanás majd újra és újra, persze valamikor és valahogyan ennek is kezdődnie kellett.

Korrekt! De ez még nem zárja ki a determinisztikus világkép valódiságát, csupán annak megismerését, kiszámítását: "Mivel a minden része a kiszámításhoz szükséges kapacitás is, az eleve nem lehet több a vizsgált spektrumnál, így teljes rálátás soha nem keletkezhet." -> Valóban, de ettől még lehet, hogy így van, de emiatt sose fogjuk tudni kiszámolni a jövőt.

" amikor a fizika is állandóan változik."

A fizika nem változik. A grav. együttható, az elektron, proton tömege stb. stb. sosem változtak és sosem fognak megváltozni.
A tudásunk az, ami változik! És ez a legjobb a tudományban és tudományos gondolkodásban. Hogy "bele van építve" egyfajta önkorrekció. Amit nem kudarcnak vagy hibának neveznek, hanem fejlődésnek, továbblépésnek.

Tehát nem arra épül, hogy egyből a nulláról indulva mindent és minden helyzetben tudunk és ismerünk. Hanem ez egy folyamat onnantól, hogy Newton fejére ráesett az a bizonyos alma egészen Einsteni spec. relativitás elméletéig. Igazából nem írta felül egyik a másikat, csupán kiegészítette.
A hétköznapi élet 90%-ban a Newtoni gravitációs elmélet kiválóan használható, azonban ahogy idővel az emberiség nagyobb perspektívában lett képes látni a világot és feltűnt, hogy vannak bizonyos esetek, amire a Newtoni gravitáció nem ad kellőképpen pontos magyarázatot. Itt jött képbe Einsten és ekkora "derült ki", hogy a gravitáció igazából nem egy tipikus "erő" vagy mező, hanem a 4 dimenziós tér görbülete. Ebből új képlet, komplexebb egyenletek alakultak, amik már az ilyen speciálisabb helyzetekre is tökéletesen alkalmazhatóak, de a hagyományosra is ugyanúgy. Ergo egy pontosítás volt.
Amit mi sem bizonyít jobban, egyszerűbben, mint a GPS műholdak megléte és működése.

Szóval itt sem változott meg a fizika, hanem az emberiség eljutott egy olyan szintre, ahol a több száz évvel ezelőtti törvényszerűség már nem volt kellően pontos. Kiegészítették. De maga a fizika ugyanaz volt Newton idejében is, mint Einsten idejében, csak mondjuk Newton idejében még nemigazán merült fel az idődilatáció kérdése műholdak esetében.

Én a hit definícióját értem ezalatt.
Definíció szerint egyezik.

A többi a már csak történelem.

Különben amíg nem tudtunk jobbat, addig a pontig a vallás töltötte be a tudomány szerepét. Válaszokat adott ami az adott idő pillanatban helyesnek tűnt.
Ez már nagyon régóta nincs így és meghaladott.
Ahogy a Geocentrikus világkép is, vagyis ebben is hazudtak nekünk nagyon sokáig. Aztán meghaladott lett.
Így működik a világ. Legalábbis jelenleg

Az hogy anti klerikális a világ nézetünk mindkettőnknek nem azt jelenti, hogy nem tudjuk értelmezni a hitet, hanem a azt, hogy a belőle szerveződött bűnszervezet amivel nem tudtunk azonosulni.

Lehet, hogy azóta a kvantum korrelációra is van bizonyított magyarázat?
A kvantumcsatolást alapvetőbbnek szokás tekinteni a téridőnél, és több téridőmodell is pusztán kvantumcsatolások hálózataként tekint a téridőre. Az idő is kvantumcsatoláshálózat felépülése miatt telik egy irányban.

piszkosul zavarna, ha tudnám, hogy minden "előre elrendeltetett", de mégsem tudok tenni ellen semmit.
Szerintem könnyen lehet, hogy a "van vagy nincs szabad akarat" kérdésben csupán fogalmi szinten teszünk különbséget a két dolog között, miközben mindkettő ráhúzható az egyetlen valóságra. Vagyis ez két különböző interpretációja ugyan annak.
A zavaró számomra az volna, ha tudnám előre az elkerülhetetlent. Akkor nem lennék szabad.

minden azóta eltelt idő és folyamat a mai napig tökéletesen magyarázható a fizika törvényszerűségeivel
Hát igen, csak érdekes módon minden bonyolultsági skálán más törvényekre van szükségünk, hogy ne kelljen közel végtelen számítási kapacitást bevetni.
És bejön még a képbe, hogy nem ismerjük az Univerzum teljes állapotát, tehát a teremtő a fent említett módon el is bújhat a fizikai törvények mögé, miközben akár meg is hallgathat minket és "beavatkozhat" úgy, hogy minden a fizika törvényeinek engedelmeskedjen közben. (Bár nem akarok ilyesmit sugallni.)

már nem követem ilyen mélységekig a témát
Pár jó cikk, amik nagy hatást tettek rám a közelmúltból:
- Specrelből részecske-hullám kettőstermészet levezetése
- Nincsenek valós számok a valóságban
- Emosódott a határ a fizikai törvények és azok megoldása között a dualitások miatt - amennyiben a húrelmélet helyes
- Bármely két vagy több, azonos típusú részecske spontán kvantumcsatolódhat egymással, nem kell ehhez térbeli távolság, mint eddig hitték.

Minél mélyebbre ásunk a fizikában, annál inkább látszik, hogy ez a természet és az elménk közös játéka. A természet még alapvető tulajdonságaiban (pl. determinizmus) sem olyan, mint egyszerűen gondolnánk, mert a kérdés elbonyolódik.

[ Szerkesztve ]

Amit írtál a szabad akaratról, mármint ha tudnád a jövőt, akkor nincs szabad akaratod. A Steven Moffat amikor a DR who írója volt, ezt rengeteg oldalról megközelítette, és olyan kiskapukat mutatott be amikről álmodni sem mer az ember.
Ha másért nem is de ezért érdemes végignézni a 2005-ben újraindult sorozatot, igaz az utolsó 2 sorozatnak már nincs sok értelme mert nem ő írta.

A hullám függvény ilyen szintű megjósolhatóságáról nem tudtam, ismét érdemes volt olvasni

"Én a hit definícióját értem ezalatt."

Az tök jó mert olyan nem létezik.

"Hát igen, csak érdekes módon minden bonyolultsági skálán más törvényekre van szükségünk, hogy ne kelljen közel végtelen számítási kapacitást bevetni."

Attól még hogy most nem tudjuk számolni számolható... És pont ez a lényeg. A napra se volt magyarázata sokáig az emberiségnek, lett ré, meg utu meg amit akarsz is. Attól hogy a kor tudásával valami nem, vagy csak részben értelmezhető, még van rá racionális magyarázat... Nyilván egy lágy tavaszi szellő amikor egy belátható füves területen meglengeti a fűszálakat, akkor is látod mi történik, de a teljes mező komplett áramlási modellljét nem fogja jelenleg neked semmi kiköpni, és lemodellezni fűszálanként a mozgásokat. Attól még jól definiálható, bizonyítható szabályok mentén történik.

" tehát a teremtő a fent említett módon el is bújhat a fizikai törvények mögé"
Sőt lehet hogy az ágyam alá bújt. Azt mondod, hogy mindent is ismerni kell az univerzumban, addig nem zárható ki hogy létezik egy felsőbb teremtő erő? Ez az a szint amikor azt mondom, hogy amíg nem ismerjük és regisztráltuk a teljes földet szubatomi szinten, addig nem zárható ki hogy nem létezik nagyláb. Logikus, de igazából csak önigazolás, hogy tered adhassak a hitnek.

Azt ugye tudod, magam egy ateista vagyok, míg Bkercso kolléga hívő, emelett fizikus, ennek ellenére a hitről alkotott definíciónk kb megegyezik?

Ha nincs definíciója a a hitnek, akkor még nekem van igazam, mert azt mondtam. Kb ennyire értelmetlen a vita ha valamit nem definiálunk.

Nézzed még az értelmező kéziszótárt és ha nincs benne a hit szó akkor nagyon még fogok lepődni és behúzott füllel és farokkal, beállok a sarokba szégyenkezni

a hit sok féle értelmezésben létezik, attól függően hogy mi vizsgálja. Lásd a mi példánkat. Alapvetően egy filozófiai kérdéskör, a filozófia meg az a statisztika ami mögé nem matekot hanem sok "szerintem"-et tettek. Mindkettőből azt csavarod ki amit akarsz. Pont olyan mintha egy vaknak magyaráznád el milyen szín a bézs. A te értelmezésedben azonos, az enyém szerint meg egyáltalán nem. Oszt annyi

Attól még hogy most nem tudjuk számolni számolható...

Na ez a hit, hiszen sosem lehet bebizonyítani

A hitet sosem lehet bizonyítani??

Fordítva, amit 100% hogy nem tudunk bizonyítani abban csak hinni lehet.

ohh véletlenül nem olvastál el egy kommentet segítek:

"a hit sok féle értelmezésben létezik, attól függően hogy mi vizsgálja. Lásd a mi példánkat. Alapvetően egy filozófiai kérdéskör, a filozófia meg az a statisztika ami mögé nem matekot hanem sok "szerintem"-et tettek. Mindkettőből azt csavarod ki amit akarsz. Pont olyan mintha egy vaknak magyaráznád el milyen szín a bézs. A te értelmezésedben azonos, az enyém szerint meg egyáltalán nem. Oszt annyi"

Amit én csinálok az a jelenlegi trendek interpolálása. Egyébként meg nem az volt a kérdés hogy mit tudsz ma fejben kiszámolni, hanem hogy számolható e. Nyilván ha kapacitás kérdése, akkor a helyes válasz az hogy igen.

Elolvastam, és szándékosan hagytam ki, de nem tiszteletlenségből

Értem és elfogadom amit írsz, csak erre akartam reagálni.

Akkor ennyi?

Különben érdekes, ha végig gondolod, ezen definíciós hiányosságok mentén az egész fogalomrendszert szét tudjuk szedni darabkáira, és értelmetlenné tenni.

Gondolj az élet definíciójára

Akkor most van-e tudat élet előtt alatt vágy után?
Erre a válasza az univerzumban minden és semmi egyszerre

[ Szerkesztve ]

Két kérdésem még mindig a levegőben lóg...
1) Honnan tudja a kutya / macska előre, hogy jön a gazdi? (Minden racionális válasz kizárható.)
2) Mi az a kérdés, ami hittel és tudománnyal egyaránt vizsgálható? (Nem látok ilyet.)

1) Honnan tudja a kutya / macska előre, hogy jön a gazdi? (Minden racionális válasz kizárható.)

Ennél ugye az első kérdés az, hogy azt honnan lehet tudni, hogy ez tényleg így van-e.

A reakcióiból. Nem tudja előre, ameddig nem kap valamilyen külső ingert. Az autó motorjának a hangja, ismerős szag/illat. A szokásos cipő kopogásának a hangja, amit a kutya/macska sokkal távolabbról meghall, mint egy ember. A kutyáknak és macskáknak is van időérzéke. Ha a gazdi mindig ugyanabban a napszakban tér haza, akkor előre várhatja. Véleményem szerint viszont semmilyen paranormális jelenséget nem szabad ezekhez az esetkörökhöz társítani.

Példa: A kollégám kutyája "tudja" előre, amikor jön haza az apja (kollégámnak). Ez azért van, mert távolabbról meghallja az autó motorjának a hangját (már több utcával arrébb). Apa hazaér, kinyitja a kaput/garázst, beáll, még kicsit rendezkedik és mire bemegy eltelt már több mint háromnegyed óra. Innen a "jóstehetség"

[ Szerkesztve ]

A reakcióiból

Félreértetted a kérdést (vagy nem nekem akartál válaszolni): az arra vonatkozott, hogy hol vannak azok a rendesen megtervezett kísérletek/megfigyelések, amik ezt az eredményt dobják ki.

[ Szerkesztve ]

Szegről végről neked is szólt a válaszom, illetve bkercso-nak.

Ilyen jellegű kísérletet véleményem szerint meg lehetne csinálni ,de az eredmény nem lenne mindig reprodukálható.

1: le lett írva már, nem tudom hogy miért tőlem kérdezed, 100 kommentel előtte kb kaptál rá választ. Egyébként meg nem tudja, anyáméknál a kutya akkor is ott várt az ajtóban és nagyon boldog volt hogy mindjárt jövök, amikor egy hétre elutaztam. Ugyanúgy megőrült amikor a szomszéd megjött az ugyanolyan kocsijával mint fater és megállt a bejárat közelében. Ha arra akarsz kilyukadni hogy a gazdával valami megmagyarázhatatlan kötelék köti össze ami megjósolja a közeledését, nos... Lol?
2: Nyilván nincs ilyen, természetéből fakadóan a vallásos hit pont nem racionális, bizonyítható, reprodukálható.

2) Ha nem ugyan azokat a kérdéseket feszegeti a hit, int a tudomány, akkor mi a gond?

"2) Mi az a kérdés, ami hittel és tudománnyal egyaránt vizsgálható? (Nem látok ilyet.)"

Szívesen

Mivel a kutyás jelenség egy reprodukálható dolog, ezért szerintem a tudományhoz tartozik.
A hit választott dolog; még ha készen kapod is, akkor is el kell fogadnod, hogy azonosulhass vele, vagyis nem bizonyítható, nem tőlünk független.

A tapasztalat magyarázatára szerintem is a tudomány való.
Annyit állítottam csupán, hogy ami a mindenkori tudásszinten nem volt magyarázható, aköré (is) épült a hit. Meg az értékrend köré.

De annyira nem bonyolult ez, hogy ne értsd, ha akarod.
Amiben összefonódnak, az az az érdekes és kevesek által tapasztalható jelenség, hogy hit által mozgósíthatók bizonyos képességek, pl. az öngyógyulás.

Szerintem a hit akkor lenne kizárólagos magyarázat jelenségekre (csodákra), ha "törés" lenne a valóságban, vagy másként mondva egy szimulált világban élnénk. Ezt nincs okom feltételezni, bár kétségkívül a Biblia ilyesmit állít, vagy legalábbis beleérthető, hiszen a csodák mechanizmusát nem fejtegeti.
De ugyanakkor kizárni sem tudom.

[ Szerkesztve ]

"hogy ami a mindenkori tudásszinten nem volt magyarázható, aköré (is) épült a hit"

És mind igaz is lett. Ja egyik se. De majd a maiak biztos

"az öngyógyulás"
Mondjuk elég rövid lenne az életed ha nem tudnál napi szinten élni vele... Állítólag... De az ilyen kontextusban ongyogyitok adják már le a tajkartyat, a természetes szelekció nagyon jó találmány. Adjunk teret a természetnek

"Szerintem a hit akkor lenne kizárólagos magyarázat"

Szerintem a vallásos hit nem hogy kizárólagos, de bármilyen marginális kérdésben sem lehet soha semmire magyarázat. Semmilyen kontextusban.

Ha nem ugyan azokat a kérdéseket feszegeti a hit, int a tudomány, akkor mi a gond?

Ezzel általában az szokott lenni a gond, hogy egy idő után ki szokott derülni mindenféle témákról, hogy azokat a tudomány is tudja vizsgálni.
Aztán ezekből az ütközésekből szokott látszani, hogy a hit mennyire alkalmas bárminek a vizsgálatára (nem nagyon).

Végül is lehet, hogy a lelkiismeretesség vagy korrektség hiánya valamilyen kémiai anyagnak való kitettségtől alakul ki...

Ez, vagyis az emberi kollektív viselkedés is az Univerzum része.
A vallásos hiten kívül vannak másféle hitek is, pl. a gazdaságba vagy a pénz étékébe vetett hit.

A mindenkor hiteles Wikipédia egyébként elég korrektül ír a bibliai hitről szerintem.

[ Szerkesztve ]

Végül is lehet, hogy a lelkiismeretesség vagy korrektség hiánya valamilyen kémiai anyagnak való kitettségtől alakul ki...

Meg élettapasztalatok. Mégis, mi más alakítaná ezeket? Ahogy egyébként maga a hit is nagyon erősen úgy néz ki, hogy alapvetően egy rakat kémiai folyamat az agyban.

"Annyit állítottam csupán, hogy ami a mindenkori tudásszinten nem volt magyarázható, aköré (is) épült a hit. Meg az értékrend köré."

Nem!
Az értékrend a hit köré épült és épül. Ennek a jelentőségével bizonyosan tisztában vagy.

" bizonyos képességek, pl. az öngyógyulás."

Az öngyógyulás teljesen természetes jelenség. Minden influenza,... esetében bekövetkezik. Sőt minden más betegség esetében, amire csak tüneti kezelés létezik és nem halnak bele az emberek. az öngyógyulásnak is vannak határai. Az elvesztett végtag az ember esetében nem nő ki magától. Csodaban lehetséges, leginkább a mesék szintjén.

"Szerintem a hit akkor lenne kizárólagos magyarázat jelenségekre (csodákra), ha "törés" lenne a valóságban, vagy másként mondva egy szimulált világban élnénk."

Értem, tehát a piros szemű elefánt a cseresznyefán csak a szimulált valóságban látható.
De ez nem jelenti azt, hogy a mi valóságunkban elefánt képes fára mászni.
A nemlétező csodákra természetesen nincs magyarázata a tudománynak.
Amúgy szép próbálkozás, sokan bedőlnek neki.

" Ezt nincs okom feltételezni, bár kétségkívül a Biblia ilyesmit állít, vagy legalábbis beleérthető, hiszen a csodák mechanizmusát nem fejtegeti.
De ugyanakkor kizárni sem tudom."

Már bocsánat, de most erősíted meg, hogy elefántot a cseresznyefán még senki sem látott.
Persze valami csoda folytán valaki láthatott.
Értem én, hogy nem a bibliától függ a csodák mechanizmusa. A nem létező csodák, nem létező mechanizmusa valóban nem függhet a csodától.
Vagy te ezt másképpen gondolod?
Áá, ez költői kérdés, saját magaddal nem fogsz vitába keveredni.

Az értékrend a hit köré épült és épül.
Alapvetően igazad van, valóban! Amire én gondoltam, hogy ha már valamennyire érett fejjel fogadsz el egy hitet, akkor azt az értékrended alapján teszed. Pl. csatlakozhatsz egy keresztény közösséghez vagy scientológia pénzegyházhoz.

A többiről meg nem győzzük meg egymást egy fórumon, meg amúgy sem. Elefántról meg nem beszéltem.

"Amire én gondoltam, hogy ha már valamennyire érett fejjel fogadsz el egy hitet,..."

Személyes döntés, amit tiszteletben kell tartani mindenkinek. Tolerancia.
A tolerancia azt is jelentené, hogy értéknek tartjuk és nem csak elfogadjuk a másságot.
A toleranciának viszont jól meghatározható határai vannak.

A keresztény csodák a Te személyes univerzumodban balós jelenségek lehetnek.
Az Én személyes univerzumomban nincsenek csodák, boszorkányok és az UFO-k is túl esnek az értelmezési tartományon. (Ennél finomabban nem lehet megfogalmazni.)
A Mi személyes univerzumaink átfedésébe nem fér bele a vallásos hit és az ateizmus közötti ellentmondás feloldása.
A tolerancia azt is jelenti, hogy nem próbáljuk meggyőzni egymást a vélt vagy valós igazságainkról.

Ebben viszont bizonyosan igazam van.

Ugyan ezt gondolom. Akkor okés!
Én nem dühöngtem a vallástalanságra.

[ Szerkesztve ]

Kis olvasnivaló:
Az ember három természete

"De bibliai antropológiánk nem csupán magát a Bibliát segít megérteni, hanem arra is rávilágít, mennyi mindent köszönhet a Homo sapiens annak a képességének, hogy tovább tudja fejleszteni a kultúráját. Magyarázatot ad arra, hogy a természetfölötti lényekbe vetett hit miként segített az embernek megbirkózni a létét fenyegető veszélyekkel, továbbá, hogy az emberi természet miként szabott megjósolható pályát a kulturális fejlődésnek – mindezek által pedig az itt és most élő ember, vagyis önmagunk jobb megértéséhez is kulcsot adhat."