Oké, de Az idő rövid történetének ezekhez viszonylag kevés köze van, az leginkább csak a kozmológia és a XX. századi fizikai magját magyarázta, amiket azért az adatok elég masszívan alátámasztanak - azért egy Lorentz-transzformáció vagy egy kétrés-kísérlet nem a fizikai kutatás frontját jelenti.
[ Szerkesztve ]
Ez nem hiba, mert amit leírt és elmondott, az mögött ott volt a kellő bizonyítottságú háttér. Mi átlagos emberek nem fogjuk megcáfolni, de erre vannak az elméleti szakember kollégái akik meg tudják, ahogy történt az vele is a fekete lyuk témában.
Amíg nem érkezik ilyen jellegű érdemi cáfolat, addig meg nyugodtan elfogadhatjuk tények amit mondott, miért is ne fogadhatnánk el?
Mi az, hogy kellő bizonyítottságú háttér? Vagy bizonyítva van, vagy nem. Addig csak elmélet.
Nem neked vagy nekem kell cáfolni, hanem neki kell bizonyítani. Ez nem azt jelenti, hogy szubjektíve nem fogadom el, mint legjobb magyarázat, de attól még nem objektív tény.
[ Szerkesztve ]
"ahogy történt az vele is a fekete lyuk témában."
Erről nem hallottam, pontosan mire gondolsz?
Nálad az elmélet és a modell fogalma keveredik.
"Nem neked vagy nekem kell cáfolni, hanem neki kell bizonyítani."
Ez nem így van. Egy elméleti fizikus nem bizonyít be semmit. Az ő elméleti eredményeit kell kisérletekkel bizonyítani.
[https://index.hu/tudomany/2018/03/14/stephen_hawking_fekete_lyuk_gravitacio_kvantummechanika_hawking-sugarzas/] Ezt a dolgot az Idő rövid történetében is tárgyalja.
lezso6: akkor mit fogadsz el? Jó példa a gravitációs hullámok létezése. Jó régen megvolt már az elmélet, de nem volt mivel bizonyítani amíg meg nem tudták építeni a bazi hosszú detektort hozzá...
[ Szerkesztve ]
"Mi az, hogy kellő bizonyítottságú háttér? Vagy bizonyítva van, vagy nem. Addig csak elmélet."
A fizikában (illetve a természettudományokban úgy általában) nem bizonyítanak semmit, ugyanis az egyelőre elméletileg is lehetetlennek látszik, szóval semmi sincs bizonyítva.
Ha valakinek kiugrik egy ötlet a fejéből, hogy hogyan működhetnek a dolgok, az a hipotézis. Innen kézdve két dolog történhet vele: egyrészt cáfolhatják a megfigyelések és akkor kuka, másrészt az is lehet, hogy a megfigyelések alátámasztják és ha elég sok ilyen van, akkor előlép elméletté.
Az elmélet státuszból nincs előrelépés, szóval a "csak elmélet" valami félreértést tükröz, az elmélet valójában a legmagasabb fok, aminek az eléréséhez keményen meg kell küzdeni - és az elmélettel tulajdonképpen hosszú távon egyetlen dolog történhet: az, hogy kiderül róla, hogy nem helyes.
Én nem vagyok senki, hogy az én elfogadásomtól függjön egy elmélet helyessége. Értelemszerűen az elméleteket elfogadom, mert nem vagyok nemhogy elméleti fizikus, de semmilyen fizikus. De nem erről van szó.
Nem csak egyféle elmélet létezik, és ugyan törekednek arra, hogy az elméletként elfogadott hipotézisek a lehető legkonzisztensebbek legyenek, de ez nem mindig sikerül. Így mindig vannak ellentmondások. Attól, hogy sokan elfogadnak valamit, nem biztos, hogy teljesen helyes és tény. Mivel nem bizonyított. Persze eleve kérdéses a bizonyítás mikéntje, hiszen nem tudsz odamenni a feketelyukhoz megmérni, hogy akkor tényleg úgy van-e ahogy; illetve ha sikerült bizonyítani, akkor rohadt nehezen, ahogy te is írod.
Na de kanyarodjuk vissza az elejére: a problémám azzal az átlagemberi állítással van, hogy Stephen Hawking tévedhetetlen.
[ Szerkesztve ]
Arról az elméletről amit megfigyelések és kísérletek támasztanak alá, hogy derülhet ki, hogy nem helyes?
A kísérletek éppen a helyességét támasztják alá.
"Arról az elméletről amit megfigyelések és kísérletek támasztanak alá, hogy derülhet ki, hogy nem helyes?"
Úgy, hogy miután ezer megfigyelés alátámasztotta, jön egy ezeregyedik, ami aztán tökre nem az, mint amit az elmélet dob ki. Lásd pl Newton mozgástörvényeit: amíg "hétköznapi" körülmények között tesztelgették, addig teljesen okésak voltak, mert a relativisztikus fizikához képest az eltérések olyan kicsik voltak, hogy azok bőven hibahatáron belül maradtak, teljesen észrevehetetlenül. Aztán amikor már a fény sebességét akarták megmérni, akkor hirtelen nem egyezett a kiszámolt meg a mért adat.
Sejtettem, hogy erre gondolsz, de erre nem szoktuk a "nem helyes elmélet" kifejezést használni, mert az azt jelentené, hogy Newton törvényei mehetnek a kukába. Holott azok máig használt törvények, amik kis sebességek esetén jó közelítései a pontosabb einsteini elméletnek.
Pl. a newtoni gravitációs elmélettel a Merkúr pályaelmozdulását sem tudták megmagyarázni (ahhoz kellett az ált.rel). De erre se mondjuk, hogy helytelen volt - hiszen a bolygók mozgását jól írja le - hanem azt, hogy nem volt pontos.
Lehet, hogy ez csak dobálózás a szavakkal, de én egy megcáfolt elméletet neveznék helytelennek.
[ Szerkesztve ]
"mert az azt jelentené, hogy Newton törvényei mehetnek a kukába."
Ami a fizikát illeti, mentek is. Az más kérdés, hogy pl. mérnökök a mai napig használják, mert kellőképpen pontos eredményt ad sokkal egyszerűbb számítással, mint a relativisztikus fizika, de ettől még egyetlen fizikus sem fog mondjuk abszolút időre alapozva összerakni egy hipotézist.
"De erre se mondjuk, hogy helytelen volt - hiszen a bolygók mozgását jól írja le - hanem azt, hogy nem volt pontos."
Erre mondta valami okos ember, hogy a tudomány konvergál az igazsághoz - az egymást követő elméletek (bár a modelljeiket elnézve nagyon durva váltások vannak) egyre több mindenre adnak egyre pontosabb eredményeket.
"egyetlen fizikus sem fog mondjuk abszolút időre alapozva összerakni egy hipotézist."
Ez igaz. Úgy gondolom, hogy a "helytelen elmélet" fogalmát tekintve csak szemantikailag nem értünk egyet.
De korábbi hozzászólásoddal kicsit még kötözködnék:
"A fizikában (illetve a természettudományokban úgy általában) nem bizonyítanak semmit"
Szerintem a matematikában - mint természettudományban - a bizonyítás mindennek az alapja.
Szerintem igen. De ez már megint szemantika kérdése... 
[ Szerkesztve ]
Egyáltalán nem szemantikai kérdés.
Alapvető különbség, hogy a matematika nem a természetet akarja leírni, hanem teljes egészében emberi konstrukció.
Pont ezért lehet bizonyítani: mivel nem kell bizonyítani az axiómák igaz voltát abban az értelemben, hogy tényleg lefedik-e a reprenzetálni kívánt valóságot (mert eleve nem akarnak semmiféle természeti dolgot reprezentálni), hanem azért igazak az adott rendszerben, mert mi azt mondjuk, ezért van mire építeni.
"a matematika nem a természetet akarja leírni, hanem teljes egészében emberi konstrukció."
Viszont a fizikában, kémiában, biológiában, stb., a matematikát felhasználva írjuk le az elméleteinket. A matematika nélkül ezek az elméletek csak fantazmagóriák vagy legjobb esetben filozófiai meglátások lennének, semmi más.
És ha jól tudom a matematikát ma a természettudományok közé soroljuk.
[ Szerkesztve ]
Nem soroljuk a természettudományok közé. Jól írtad, a matematika egy "nyelv", amivel leírjuk a természettudományok törvényeit, modelljeit, elméleteit.
Természettudomány "definíciója", ha lehet így fogalmaznom: az élő és élettelen természet jelenségeinek, objektumainak tanulmányozásával foglalkozó tudományágak gyűjtőneve.
Wigner Jenő gondolataival élve: „Csodálatos ajándék, hogy a matematika nyelve tüneményesen alkalmasnak bizonyult a fizika törvényeinek megfogalmazására. Ezt az ajándékot nem értjük és nem is érdemeljük meg. Legyünk hát hálásak, és reménykedjünk, hogy mindez a további kutatások során is így marad.”
[ Szerkesztve ]
