Koszonom!
Akkor mar csak azt nem ertem, hogy ha ilyen tomegekkel is ilyen konnyeden elerheto a kivant palya (konnyeden: ertsd: konkretan van uripar szinten azonnal bevetheto eszkoz, amivel el lehet erni), akkor miert van 5-10 evnyi tokoles a tervben?

[ Szerkesztve ]

Van egy apróság amit nem értek, amikor BC-ban tesztelték krio lötyivel a tankokat, meg most is a félig összerakott sn3-at, akkor annyira átfagyott maga a fém borítás, hogy kívülről kifagyott rajta a levegőben lévő nedvesség. Gyakorlatilag teljes, fehér, zúzmara-szerű jéghártya borítja be a teszteken a tankok külsejét addig a vonalig amíg a krio anyagot beletöltik.
Ez eddig teljesen oké és érthető, ha egy fém kegyetlenül hideg, hidegebb mint -160 fok, akkor persze hogy kifagy rajta a levegőből a pára.

Amit nem értek, hogy amikor rendes űrhajókat lőnek fel az űrbe, amik végképp csurig vannak töltve mélyhűtött üzemanyaggal, akkor azokon miért nem alakul ki ugyanilyen jégréteg amíg a kilövésre várnak?

Mindegyiknél kialakul, ami kriogén hajtóanyagot és/vagy oxidálószert használ és nincs ellátva hőszigeteléssel. A hajtóművek begyújtásakor egy jó adag le is hullik belőle.

Pl. egy zsír új F9 esetén nem túl látványos, mivel maga a rakéta is fehérre van festve (a gyújtás, majd start után hosszú másodpercekig ömlik róla a jég). A használt boostereken már jobban látható (onnét tis tudod, a tartály melyik része a LOX). A Szojuz rakétán sincs "gyárilag" fehér szín, az indítóálláson mégis fehér egy jelentős része: a LOX tartályokra ráfagyott jégréteget látod. Ugyanettől lesz fehér az Atlas V rakéta is.

A régi Saturn V-s kilövéses videókban is táblaszámra hullik róla a jég

A Starship SN3 is megadta magát. A videó alapján nem a nyomás vetette szét (nem abból indult a probléma), hanem összeroppant... Ránézésre az alsó, fel nem töltött tartályban nem lehetett elegendő nyomás ahhoz, hogy megtartsa a felső, feltöltött tartályt. Ami nem feltétlenül konstrukciós hiba, simán lehet "üzemeltetési" is. Elon Musk is tett hasonlóra gyanakszik.

[ Szerkesztve ]

Köszi a választ, ezek szerint ezért nem láttam: "egy zsír új F9 esetén nem túl látványos, mivel maga a rakéta is fehérre van festve".
Egyébként milyen brutál erős hűtőeszközzel tudják azokban a hatalmas tankokban megfelelő hidegen tartani az üzemanyagot? Hatalmas a hőkülönbség a környezet és tank között...

Közben láttam én is az sn3 beomlását, hát kár érte, nagyon drukkoltam pedig
Úgy roppant be az alsó tartály mintha csak vákuum lett volna benne. Persze volt felette pár száz tonna súly a felső tartályban, de az ember azt hinné hogy egy kellő belső nyomás alatt lévő struktúra elbírja. Ha így álló helyzetben sem bírja, mi lesz akkor amikor beindulnak a hajtóművek, vagy egy esetleges erősebb huppanásban végződő landolásnál?

A rakétába töltve már nem hűtik, a ráfagyó "dér" ad némi hőszigetelést. A tankolást kevéssel a start előtt fejezik be, ha jelentősen halasztani kell, akkor leengedik.

Az SN3... A felvételen látszott, amikor az alsó tartály percekkel az összerogyás előtt elvesztette a "simaságát", azaz jelentősen csökkenni kezdett benne a nyomás. Ahogy Musk is utalt rá, nem feltétlenül műszaki hiba miatt...
Ez ilyen félig ballontank konstrukció, ha teljesen az lenne (mint pl. a régi Atlas rakéták, Centaur végfokozat), akkor nyomás nélkül a saját tömegét sem bírná el. Ha meglesz benne állandóra a 3bar üzemi nyomás, akkor elvileg bírnia kell a dinamikus terheléseket.
Ez a 3 bar is egy relatíve magas érték, részben a szerkezet stabilitása miatt szükséges. Terhelés alatt kb. 6bar nyomással egyenértékű igénybevétellel számolnak, ezért is tesztelik 8,5bar-ral.

Köszi, így már értem.
A videót nem néztem hosszabban, csak magát a beomlást néztem, de jó hogy szóltál akkor hosszabban nézem az előzményt. Azért nem semmi ha emberi hiba történt: hetekre visszavetette a munkát, és azért ez a fél-űrhajó is több millió dolcsi volt. Az ember azt hinné hogy fontosságú folyamatban többszörös ellenőrzések vannak minden lényeges ponton, hogy ne válhasson ronccsá egy ilyen tesztpéldány se.

SN3, ahogy a videók alapján várható volt: tesztelés hibája, nem konstrukciós.

Azért nem semmi hogy emberi hiba miatt tettek tönkre egy több millió dolláros eszközt, és vetették vissza hetekkel a munkafolyamatot. Az ellenőrzésben nincs redundancia? Ott azért nem kéne spórolni mert mint a mellékelt ábra is mutatja egy plusz ember felvételével milliókat lehetne spórolni, bőven megérné.
És nem csak a milliók. A morál, meg az idő. A Mars felé ugye 2 évente nyílik meg az ablak, a 22-es ablak bő két év múlva lesz. Addig még hihetetlen sokat kell fejleszteni ha akkor valóban el akarják indítani a cargo gépeket. Ha egy hónap kiesik ilyen emberi hibák miatt, az a rendelkezése álló idő kb. 4%-a. Sok...
Ezzel együtt ez a példány már jónak tűnt, a 4-es már valószínűleg repülni is fog, idén év végére szerintem már a világűrt is eléri. Persze ettől még a tolórakéta sehol nincs, ahogy a világűrbeni tankolás se.

Ha ez ilyen trivialis lenne, mar az utolso kis porszemen is lenne egy kolonia.

A Boeing ismétel.

Sziasztok, biztos olvastátok a hírt pár napja hogy az USA engedélyezte az amerikai cégeknek a Hold vagy a Mars vagy bármilyen egyéb égitest szabad kiaknázását, bányászatát. Persze még ma ez scifi, de nem lesz mindig az. Szerintem ez abba az irányba mutat, hogy a Mars előbb vagy utóbb amerikai felségterület lesz.

Pár hete írtam egy hosszabb kommentet arról hogy milyen üzleti jellegű tevékenységek képzelhetőek el a Marson vagy a Mars kapcsán ami finanszírozhatja ezt a valóban méregdrága küldetést. Egy teljesen logikus felvetésre volt ez válasz hiszen amíg egy magánember vagy egy magáncég küldetése a Mars meghódítása és betelepítése addig valóban kell mögé valamiféle üzleti terv, finanszírozás, hisz másképp hosszútávon nem tud működni a dolog, ami üzletileg veszteséges az idővel elhal.
Akkor még nem akartam belekeverni ezt az egyébként szerintem igen nagyon valószínű fejleményt, gondoltam a felvetés logikájától idegen logikát ne keverjünk bele. De az a helyzet hogy nem látok rá sok esélyt hogy az USA ne sajátítsa ki magának a bolygót. Akár nem is olyan soká, akár majd akkor amikor sikerül rá leszállni egy emberes űrhajónak. Persze ez erősen függ az akkori politikai helyzettel és az USA akkori politikai vezetésétől is.
Ez egyszerűen túl csábító, túl könnyű az egész - csak egy döntés és egy bejelentés kérdése - és cserébe az azonnali politikai és a remélhető későbbi gazdasági haszon meg óriási. Persze az USA-ban is vannak idealisták meg értelmiségiek akik fanyalognának egy ilyen bejelentés után, de a nagy többség örülne neki és ez meglátszódik majd az akkori elnök népszerűségén, politikai tőkéjén. Már csak ezért is megéri majd neki. Ez persze nem Trump idejében lesz, de lesznek még ilyen Trump-szerű gátlástalan elnökök bőven, most sem véletlenül nyert hanem mert ilyenné vált az USA (legalábbis az egyik fele). Igazából a gátlástalan zsákmányszerzés és az erőpolitika a politika valódi természete, mindig is ilyen volt, amióta van ember a földön. Ami a közelmúltban volt, az volt a kivétel hogy a II. világháború borzalmai pár évtizedre megijesztették és visszafogottá tette az emberiséget, de ez a hatás és emlék elmúlóban van, már nem is nagyon van életben senki az akkori időkből, és szépen fajul vissza az emberiség a régi "normális" kerékvágásba.

Ugyan miért ne sajátítaná ki a Marsot az USA ha egyszer megteheti, és ha egyébként is amerikaik fogják meghódítani és bázist létrehozni rajta? Ha senki nem tudja őket ebben megakadályozni? Itt a Földön persze kapnának némi ejnye-bejnyét, de ugyan mi többet? Egyik másik népnek nincs meg még a technikája sem arra hogy embereket vigyen oda, robotokat is maximum 2-3 ország tud vinni oda egy ideig. Itt a Földön meg ezért senkinek sem érne meg háborúzni, pláne nem az USA ellen amelyik messze a világ legerősebb katonai hatalma. Szóval érdemi ellenállás sem lesz.

Mindez azért érdekes mert ez azt jelenti hogy nem lesz szükség üzleti logikára a Marsi bázis fenntartásához, netán növeléséhez. Attól kezdve az USA amerikai felségterület lesz és politikai (is) érdek lesz fenntartani a bázist. Az államnak meg lesz erre pénze bőven, pár tízmilliárd dolcsi az USa-nak semmiség.

Ezzel együtt nem hiszek a muski álomban hogy majd egymillió ember fog áttelepülni oda egy nagy marsi városba (vagy több kisebbe), pláne hogy valószínűleg a kis gravi miatt ott nem lehet majd gyereket kihordani és felnevelni. De nem is lesz annyira vonzó egyébként sem a Mars, az Antarktiszra se akar menni egymillió ember élni, pedig az sokkal melegebb, nedvesebb, barátságosabb, megközelíthetőbb, biztonságosabb, lélegezhetőbb, barátibb hely mint a Mars.

Érdemes történelmi példákra is gondolni: amikor Alaszkát megvették akkor elég nagy fanyalgás volt az USA közéletben és sajtóban hogy micsoda drága mulatság volt egy tiszta hó és jég "semmiresejó" földdarabért, esztelen pazarlásnak látták sokan, nagy örömködés nem volt. Aztán persze idővel csak lett annak haszna és értelme (illetve már a vásárláskor is volt persze), és ma már a történelem egyik legjobb üzletének tartják. Hasonló forgatókönyv reális a Mars kapcsán is: még ha rövidtávon nem is látnák sokan értelmét és hasznát egy iszonyú távoli, levegőtlen, sugárzással terhelt, iszonyat hideg poros kő-sivatag-bolygó kisajátításának, idővel, a technika fejlődésével lehet haszna bőven. Önmagában is, illetve a Naprendszerben való további terjeszkedés, meg az űrbányászat lépcsőfokaként is. Igen, ez ma még scifi, de idővel simán megvalósulhat és óriási előnyt kovácsolhat belőle az USA. Szóval szépen ki fogják tűzni a zászlójukat, a Mars az USA 51. állama lesz, vagy valami "különleges státuszú" terület, de gyakorlatilag az övék lesz.

Persze, és az ISS is amerikai felségterület, nem?

Az, hogy a szabad kiaknázást engedélyezték, egy politikai gordiuszi csomó átvágása volt. Hajdan létrehoztak egy egyezményt ugye, amely megtiltja azt, hogy bármely ország tulajdonjogot formáljon egy égitestre. A magánembereket nem vették számításba, mivel akkor még úgy tűnt, hogy ez úgy is az országok játszótere lesz. Ez nem azt jelenti, hogy a magánember tulajdonjogot jelenthet be, de azt sem, hogy megtiltja ezt. Egyszerűen nem rendelkezett róla, megválaszolatlanul hagyva ezt a kérdést.

Az USA ezt a jogi hézagot próbálja betömködni a saját eszközeivel.

Az egy összeesküvés-elmélet, hogy nekiállsz ebből rögtön arra apellálni, hogy majd az USA magának akarja a Marsot.

Ha átgondolnád rendesen, épp ellenkezőleg, ő maga próbál utat mutatni, hogy ebből a helyzetből milyen megoldásokkal lehetne kilábalni.

Az USA nem a megtestesült gonosz, hanem egy ország, amely jelenleg nagyon sok téren vezető hatalom. Próbál a kihívásokra megfelelő, logikus és átgondolt lépéseket adni.

Például az űrszemét problémáját is először az USA kezelte törvényi szinten. Ők közölték, hogy csak olyan műholdat állíthat pályára amerikai cég (vagy állami szerv), amelynek az életciklusa végén kidolgozott eljárás van vagy a "temető-pályára" állítással, vagy a megsemmisítéssel (légkörbe vezetéssel). Ez egy korlátozás, amely hátrányosan érinti az amerikai cégeket és érdekeket, mert például egy egy orosz vagy kínai cégre még nincs ilyen érvényes törvényi szabályozás. Tehát nekik nem kötelező azzal foglalkozni, hogy mi lesz a műholdjukkal annak lekapcsolása után...

Szia,
az ISS nem egy kontinens, ország vagy bolygó, vagy akármilyen kiaknázható természeti erőforrás, ezért ellenpéldának nem alkalmas. Még a fenntartása is méregdrága, tehát a kisajátítása csak anyagi terhet róna a kisajátítóra, azaz nem hogy érdeke nem fűződik senkinek se az "ellopáshoz", de kifejezetten ellenérdekeltek benne. Eleve csak tudományos célra használható, és nyilvánvalóan technikailag előbb-utóbb elavul és akkor majd épp úgy el fog tűnni mint ahogy a eltűntek a gőzgépek vagy a kőbalta. Szóval tényleg alkalmatlan hasonlatnak.

Az a vélelmezés hogy valamiféle jogi igényesség miatt hozta ezt a döntést Trump a múlt héten szerintem elég naiv dolog, aki azt képzeli hogy ezt kell belelátni egy tisztán nagyhatalmi önérdeket szolgáló döntésbe az nem igazán ismeri a politika természetét.

De a példád még a saját logikád szerint is hibás, önellentmondásos, ugyanis az USA jogrendjében soha nem szerepelt az az egyezmény (az 1979-es Hold-egyezmény) amire hivatkozol. A Hold-egyezményt ugyanis az USA soha nem írta alá. Tehát a jogrendszerükben nem volt olyan joghézag ami be kellett volna tömni, avagy nem volt olyan gordiuszi csomó amit át kellett volna vágni.

(Ami azt illeti az sem lenne érv ha az USA aláírta volna az egyezményt. Az se jelentene az égvilágon semmit, ugyanis egyezményekbe be lehet lépni meg ki is lehet lépni. Az országok - a nagyhatalmak meg pláne - addig tartanak be egy egyezményt amíg az az érdekükben áll, vagy amíg a betartást rájuk tudják kényszeríteni. Friss példa: az USA kilépett a párizsi klímaegyezményből. Ennyi, ezek ennyit érnek.)

A saját gondolataimat kérlek ne állítsd be összeesküvés-elméletnek. Lehet hogy hatalmas butaság amit írok, te nyilván ezt gondolod, ezt lehet állítani. De ettől még nem másoktól vettem át, semmi köze semmilyen összeesküvés-elmélethez. Azok pont arról szólnak hogy buta emberek elhisznek mindenféle mások által terjesztett eszement hülyeséget a kemtréltől a "szándékosan bevetett" koronavírusig.

Soha nem írtam azt sem hogy az USA a "megtestesült gonosz" lenne, és ilyen nem is következik abból amit írtam, tehát ismét árnyékkal boxolsz. A saját szempontjából teljesen logikus és átgondolt lépés lesz ha egyszer úgy dönt hogy kisajátítja a Marsot, meglesz annak a maga politikai és gazdasági haszna. Ez nem gonoszság, ez a politika és főleg a nagyhatalmi gondolkodás jellemzője, amiben az önérdek a döntő.

Az űrszemetes példád súlytalannak, ide nem passzolónak és logikátlannak érzem, és az is erős leegyszerűsítés hogy az USA-nak ne lett volna önérdeke ennek a döntésnek a meghozatala, hiszen az USA a legnagyobb műhold- és űrrakéta kibocsátó nemzet, tehát önmagukra veszélyes leginkább az űrszemét. Ráadásul akkor tudnak hatékonyan ilyen irányban lobbizni világ-szinten ha saját maguk példát mutatnak. De egy ilyen kicsi és alapvetően biztonsági célú lépés egyébként sem lenne ellenérv egy olyan hatalmas döntés kapcsán mint egy bolygó kisajátítása.

Én sem látom a jövőt, nem tudom mi lesz 20-30-50 év múlva. Biztosat természetesen nem állíthatok és nem is állítok. De azért valószínűségeket lehet mondani, és ez alapján szerintem van esély arra amit írtam. A politika természete több (tíz)ezer éve konstans, a nagyhatalmak nem az önkorlátozásukról ismertek.

Az USA területéhez tartozik majd a Mars - különös elgondolás, erre tudsz esetleg valamilyen külső hiteles forrást mutatni? Ha végigtekintek az elmúlt száz év nagyhatalmi játszmáin, a megállapodásokat, érdekszférákra felosztást, egyensúlyra törekvést látom fő irányelvnek. Aztán mellette (főképp titkosszolgálati) kavarás, kardcsörgetés, az megy, de ez egy ilyen sport.

Magam részéről azt gondolom, inkább a földrajzi felfedezések analógiája érvényesül majd: lesz ott de facto területe mindenkinek, aki nagyhatalmi pozícióban tudhatja magát, és oda tud menni a következő egy-két évszázadban. A nemzetközi jognak majd a kialakuló/kialakult helyzethez fel kell fejlődnie. Végtére is, egy egész bolygóról beszélünk, a felszíne összemérhető a Föld szárazföldjeinek összesenjével. (a napokban olvastam valahol egy cikket a Spitzbergákról, amire végül a Norvégok és Oroszok is jogot formáltak - most mindketten ott vannak, bányászgatnak, nézik egymást és a hóesést, s emellett viszont bárki odamehet és azt csinálhat, amit csak akar, vállalkozhat, letelepedhet (de leginkább éhen halhat és megfagyhat) s ez itt van, a Földön, olyan helyen, ahol érdemes bányászni)

Összefoglalva, szerintem évszázados léptékben sem merül fel a Mars kisajátítása. Érdekszférák lesznek, valamikor majd, egyszer.

Viszont: hajrá SN4!