Szóval gyakorlatilag összeszedtek mindenkit, akinek amúgy se sikerült semmi, rájuk borítottak ezen a szinten nem túl sok pénzt, aztán jött a sokk, hogy itt hogyhogy nem sikerül semmi?

"a műholdas-internet piacot is letarolja"

Lehet, hogy letarolja, de ettől ez még nem kötelezően sikertörténet - mert ez mindig csak egy rétegigény.

A SuperHeavy/Starship kombóban bőven van rizikó, de pont az a szép a SpaceX-ben, hogy pillanatok alatt képesek a problémákra akár drasztikus választ is adni, ha az eredeti megoldás nem vált be.

Ilyen volt az első fokozat visszahozása, próbálkoztak ejtőernyővel, de nem hozta meg az elvárt szintet, ezért átálltak aktív hajtóműves fékezésre.
Ilyen volt a Dragon esetén az aktív hajtóműves landolás (ejtóernyő helyett), de ha a NASA nemet mondott rá, akkor simán félrerakták.
Ilyen volt a BFS / Starship esetén, hogy szénszálas műanyagból építik, aztán egy pálfordulással rozsdamentes acélra álltak át...

Ez az a szintű rugalmasság, amit a piacon ilyen méretben leginkább ők tudnak most bemutatni. Szóval én pont ezért nem tartom "blocker" problémáknak a felhozott kritikus pontokat, például az űrbéli üzemanyag-áttöltés kapcsán is három különböző megoldást hoztak már fel... Ha egy módszer nem működik, egyszerűen keresnek más megoldást...

Especiel a McDonnell-Douglas DC-X/-XA és Delta Clipper és a Lockheed-Martin X-33 / Venture Star féle megoldásoknak kellett volna a következő logikus fejlődési lépcsőnek lennie. Mindkettő drága K+F lett volna, de potenciálisan teljesen újra felhasználható, egy fokozattal a világűrbe eljutni képes technológiát adott volna.

Technikailag mindkettő megvalósítható lett volna, csak sok felmerülő probléma lett volna törvényszerűen, amit mérnöki oldalról meg kell oldani. Ez idő, erőforrás és pénz kérdése. A DC-X/XA esetén a projekt felfüggesztése illetve nem folytatása kapcsán az volt az egyik indok, hogy hát elpusztult a tesztjármű - dehát könyörgöm, a tesztjárműveknél ez teljesen általános dolog, ezért építik meg őket, hogy megnézzék az adott technikai megoldásoknak milyen esetleg problémái lehetnek. (Persze leginkább az volt az indok, hogy a Clinton-kormányzat durván megvágta a Védelmi Minisztérium költségvetését, akik meg többek között az ilyen projekteket lőtték le)

Az X-33 esetén a felhozott technikai újítások közül egy (a kompozit műanyag üzemanyag-tartály) nem valósult meg, könnyűfémötvözetre tértek át, ami olcsóbb és végül könnyebb lett. Ez volt indokként megfogalmazva, miért nem akarnak többet költeni rá...

Eközben a "klasszikus", régimódi megoldások, mint az SLS vagy Orion, vagy akár Starliner olyan brutális időcsúszásban vannak és olyan plusz költségeket halmoztak fel, hogy nehéz megmagyarázni, a DC-X / Delta Clipper vagy az X-33 / Venture Star miért nem kaphatta meg az esélyt a megvalósulásra...

Ezek alapvetően szubjektív döntéseknek tűnnek, vagy ha összeesküvés-hajlamosak vagyunk, akkor sem az McDD, sem a Lockheed nem akarta a jól profitáló hagyomános hordozórakéta-szegmensre veszélyt jelentő technológiát megvalósítani...

Visszatérve az eredeti megállapításra, én nem hinném, hogy az McDD mérnökeivel rossz lóra tett anno Jeff Bezos. Amiben hibázott (ha lehet ilyet mondani) az az, hogy kevés pénzt és nem megfelelő projektvezetést rakott bele. A Delta Clipper / DC-Y koncepció az eredeti McDD becslés szerint az 1990-es években nagyjából 600-700 millió dollárba fájt volna. A 2000-es években még az inflációval kalkulálva sem lehetett volna több 1-1,2 milliárdnál. Ehhez a hiányzó infrastruktúra miatt (amit a BO-nak a nulláról kellett felépítenie, az McDD-nél viszont megvolt) még egy jó 100-150 milliót alsó hangon hozzá kell csapni, de így se lett volna 2 milliárd dollárnál többe szerintem. Csakhogy Bezos vagyona 2005-ben ~4.1 milliárd dollárt ért "csak"...
Vagyis hozzávetőleg a fél vagyonát fel kellett volna akkor raknia erre a vonatra. Esélyesen több pénzt látott az Amazon jövőjében, mint a BO jövöjében...

A nem GEO alapú műholdas internet kapcsán is sokszor hangzott el ez az érv, és kvázi okkal mutogatták az Iridium és IridiumNEXT esetét példának, amely erre próbált építeni és kínkeservesen, csődök közepette tudott csak fennmaradni.
Azt már a 2010-es években viszont lehetett látni, hogy lehetne benne ráció, csak rá kell szánni a pénzt. Ma ott tartunk, hogy senki sem kérdőjelezi meg a létjogosultságát érdemben, és kezdik sorban ráépíteni a földi infrastruktúrát is, hajók, repülőgépek, vonatok, sőt, autók kommunikációja terén. Minél több felhasználó, annál nagyobb bevétel -> csökkenhetnek a szolgáltatás árai egy szintig (ha van verseny) így pedig további felhasználók jelenhetnek meg. Öngerjesztő folyamat, mint minden ilyen, ha megvan az a felhasználói réteg, aki hajlandó megfizetni...

A műholdas mobil-internet pont ugyan ez a történet, csak nem egy 40-50cm-es (amúgy csúcstechnikás) AESA antenna kell hozzá, hanem egy marokra fogható.

Mondok egy egyszerű példát: a közismert quadkopterek 2.4Ghz-es frekin kommunikálnak általában a "távirányító" mobiltelefonnal. A hatótávolságukat ez befolyásolja alapvetően, 1-2, olykor 3-4km elérhető velük, de városi környezetben olykor csak pár száz méter. Műholdas mobilinternet esetén a kommunikáció immár külön tényező, és így a hatótávolságot teljesen az akkumulátor jelenti, nem pedig a kommunikációs távolság...

Ez elsőre legkézenfekvőbbnek a katonai alkalmazás terén brutális ugrás, de kvázi minden más terén is az lesz, a tavalyi cikk alatt az Alaszkai dömper-sofőrok 1000km-ről történő home office-a lehetett téma, de ez szintett lépett ilyen téren is...

Ez mind szép, de továbbra is rétegigény mint az alaszkai teherautósok. És a katonaság is az, igaz ott lehet pofátlanul árazni a beszállítóknak...

Ahol a katonaság megjelenik erősen, az onnantól nem rétegigény.

Te is szeretnél saját atombombát? 🙃

Én igen!

Drága a fenntartása.

A katonaság azért téma, mert befektetés szempontból egy komolyabb fegyverrendszer árához képest akár a teljes Starlink műhold-rendszer ára is elenyésző lehet. A cikkben is említettem az USAF tervét, hogy hirtelen 1000-2000 pilóta nélküli "Loyal Wingman" drónt kívánnak vásárolni, ami 5-25 milliárd dollár. Ha innen nézzük a StarLink árát (ami lehet 5 vagy 10 milliárd, függően mit és hogyan számolunk), akkor nem érezni azt, hogy

Anno a fegyverrendszerek fejlődésénél a kulcslépések magas K+F majd jellemzően zuhanó rendszer-árakkal operáltak.

A szimpla lövész (gyalogos katona) szintű kommunikációt ilyen formán megoldani olyan lehet, mint egy szent grál, hiszen a katona élő kommunikációval bírhat bármikor bárkivel, akár a világ túloldalán lévő vezérkarral is. Eddig is létezett ilyen technológia, csak hátizsák méretű és olyan drága, hogy a különleges erőkön kívül más aligha fog hozzá jutni.

De ha ennek az ára katonánként pár ezer dollár lesz, akkor egy új szint, hiszen az egyszerű baka is valós idejű képet kaphat a harctér állapotáról, a baráti és ismert ellenséges erők helyzetéről vagy akár az új parancsokról. Az ilyen technológiára az angol nyelvben a "force multipler" jelzőt ragasztották, vagyis amikor kevés ember hirtelen sokkal többel ér fel a hadszíntéren, mert taktikai előnybe kerülnek a felszerelésüknek köszönhetően...

Vagy például többé nem lesz olyan, hogy mondjuk a világ végén lezuhant helikopter vagy repülőgép túlélői nem tudnak segélyhívást indítani. Nem igazán lesz többé olyan, hogy "kutató-mentő" egység, mert ha valaki balesetet szenved, nagyjából instant mehet a segélyjelzés, sőt a helyzetmeghatározás is (ez végül is az Apple iPhone féle SOS üzenet alapkoncepciója is).

"NasaSpaceFlight fórumán"
Bocs de ez valami poén akart lenni?
Tessék 1969-es JPL tanulmány erről, elég részletesen kiszámolva. Egyszerűen nem volt olyan koncepció, aminél felhasználható lett volna, mint említettem, hajtómű hajtómű, hajtómű...

"Minek írom le"
Elnézést, de nincs a fejemben minden sora. Illetve amivel eléggé tisztában vagyok azt átugrottam. Azt pedig még kevésbé hinném, hogy a 9db hajtóműből, 1db újra használása akkora eredmény lenne. Főleg, hogy ez 7 visszatért rakétából sikerült elérnyi.

"Majd meglátjuk"
Még egyszer jelenleg milyen alternatívája van ESA-nak egész pontosan? Kína vagy India? Oroszokkal valószínű előbb lövetnék fel... (ők többet vittek fel mint eddig az Ariane... ) Még egyszer az orosz helyzet nagyon a SpaceX-nek kedvez.

"Én nem zárom ki, hogy 20 millió alatti önköltség"
Legalacsonabb önköltség tipp amit láttam az 25milla volt. Továbbra is a 2. fokozat és az üzemanyag kb. drágább mint a az egész első fokozat.

"áramvonalazó kúpot is visszahozzák"
"The final payload fairing ever caught by SpaceX was in October 2020 on the Starlink v1.0 L13 mission" Összesen 4db felet sikerült kipecázni, elég gyenge hatékonysággal, mivel a hajóknak nagyon kievés idejük volt hogy visszatérésnél megfelelő pozícióban legyenek. Illetve 1pár lett csak újrahasználva.

"Most készül a műholdas-mobiltelefon szolgáltatás piacának letarolására."
Remélem azért utána olvastál annak, hogy a jelenlegi rendszerük, hány kilobyte átvitelére képes és mire lehet használni, mert ugye hívásra nem.

"konkurensek képtelenek felvenni velük a versenyt"
A konkurensek többsége (a régiek) piaci alapon működnek, a SpaceX nem. Ha ULA-nek -10milloáros lenne a költségvetésé, akkor mennyi másodperc alatt húznák le a rolót?

Amúgy Kína gyorsabban halad, ugye ott se probléma a pénz, legalábbis a teljes állami cégeknél.

#35 Cifu: Annyira Új-Zélandi lesz a RocketLab, hogy US tőzsdén van bejegyezve és Viginiában épül a Neturon kilövő állása. Nem globálisak lesznek, hanem kvázi US. (A befektetőtek/részvényesek szavazzák az igazgató tanácsot és ha a befektetők amcsik, akkor az igazgató tanácsba is amcsik kerülnek.)

#34 Cifu:
"Jelzés értékű szerintem, hogy mindkét NASA HLS (Holdkomp) megbízást "új titán" cég vitt el"
A hogyan vitte el SpaceX az több mint körülményes(link1, link2), és nekem elég egyértelmű, hogy a National Team (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman benne van és még jó pár másik) pont ezért kapta meg kiírás nélkül a második megrendelést, mert nem vitték tovább a pert, szerintem ez volt az alku NASA-val.

#43 Cifu: "Ilyen volt" "Ez az a szintű rugalmasság"
Ez nem rugalmasság, hanem nemes egyszerűséggel Musk behazudik valamit és után jön a mérnöki oldalon a fejvakarás. Te a 0 tervezést gondolod rugalmasságnak, az egy kicsit furcsa. Az hogy NASA nem kockáztatja egy nem működő technológia miatt szerinted, nyilván a NASA rugalmatlansága. A vízhűtéses acél hőpajzsot kihagytad...
Azt mondod rugalmasságnak, mikor fingjuk nincs hogy hogyan valósítsanak meg válik, amit beígértek és próbálkoznak össze-vissza.
Ez tök jól működik amíg fizeti valaki, és nem érdekli. -> Nem piaci alapon működik...

Ha NASA projekt csúszik, akkor jön a köpködés, ha SpaceX projekt szúszik és a végén negyed annyit tud, akkor az hatalmas siker és Musk egy zseni...

#43 Cifu: Mindkettő drága K+F lett volna
DCX 60millia volt amíg le nem állították. A X-33-om kvázi kész volt, 1,5milliárdot költöttek rá, és csettintésre lelőtték, mert 1db részegység tesztje teszt nem sikerült. (Na igen itt problémás a hozzáállás. )

Én továbbra is nagyon kíváncsi lennék, arra hogy a Starship hogyan lesz, Satrlinken kívül használható bármire, mert biztos én vagyok szűk látókörű, de rohadtul nem látom, hogyan tud bármit is, abban a formában amerre halad, depolyolni.
És nagyon nem akarom ebbe az irányba vinni a témát, nem kell rá válaszolni, maradjon csak prózai kérdés magamban.

#45 Cifu: "Mondok egy egyszerű példát"
Az alapvető problémát nem veszed figyelembe, az pedig a kommunikációs energia szükséglet, ami műholdas kommunikációnál iszonyat magas. Amúgy is borzasztó alacsony a 4+ propelleres drónok üzemideje. A hatótávolságot elsősorban a rádió jel frekvenciája határozza meg, és az hogy milyen frekvenciát használhatnak, az engedélyeztetés kérdése. A több kilométeres hatótával rendelkezők, már automaták és iparban használják, vagy ugye vannak a katonaiak.

Ezt fejtds mar ki, mert eskuszom kivancsi vagyok arra a logikara, amibol az jon ki, hogy a SpaceX-el szemben pont az ULA a jo pelda arra, hogy egy uripari ceg piaci alapon mukodik.

Bocs de ez valami poén akart lenni?

Bocs, de nem értem miért lenne poén?
Leírtam, hogy amúgy értelmes emberek is kételkedtek benne, akik amúgy nyugdíjas repülőmérnökök vagy a témában amúgy eléggé jártas szakemberek.

Tessék 1969-es JPL tanulmány erről, elég részletesen kiszámolva. Egyszerűen nem volt olyan koncepció, aminél felhasználható lett volna, mint említettem, hajtómű hajtómű, hajtómű...

Ez hogy kerül az asztalra? Ez egy tanulmány, az adott oldalon találhatunk amúgy Saturn-I fokozat ejtőernyős visszahozatalra vonatkozó tanulányt is.

"The final payload fairing ever caught by SpaceX was in October 2020 on the Starlink v1.0 L13 mission" Összesen 4db felet sikerült kipecázni, elég gyenge hatékonysággal, mivel a hajóknak nagyon kievés idejük volt hogy visszatérésnél megfelelő pozícióban legyenek. Illetve 1pár lett csak újrahasználva.

Akkor Musk januári prezentációjában ez az állítás (Reflown fairings more than 300 times, 14:12-kor) szerinted talán hazugság volt?

Még említi is, hogy sokan nincsenek tisztában azzal, hogy a SpaceX visszahozza és újra felhasználja az áramvonalazó kúpokat - úgy tűnik igaza lehet.

Remélem azért utána olvastál annak, hogy a jelenlegi rendszerük, hány kilobyte átvitelére képes és mire lehet használni, mert ugye hívásra nem.

Jövő ídőt használtam, hogy készül.
Nem azt, hogy MOST mire képes a rendszerük, amelyet még csak most kezdtek el kiépíteni (szintén a cikkben írva, hogy 2023 decemberében indult az első hat műhold, ami ezt a szolgáltatás kiépítésének első lépcsője). A cikkben benne van az oldaluk [linkje], ott is szerepel, hogy szöveges üzenet 2024, adatkapcsolat és hívás 2025.

A konkurensek többsége (a régiek) piaci alapon működnek, a SpaceX nem. Ha ULA-nek -10milloáros lenne a költségvetésé, akkor mennyi másodperc alatt húznák le a rolót?

Pont, hogy a SpaceX működik leginkább piaci alapon.
Az Axiom Space és a Polaris piaci alapon rendel tőle Dragon indítást, gyakorlatilag ők uralják a kereskedelmi GEO és MEO műhold megrendeléseket, és

Az ULA-nak nincs piaci megrendelése az Amazon féle Kuiper műholdakon és az SNC féle DreamChaser indítások kívül. Az első indítást (Peregrine) még 2017-ben jelentették be, az összes többi pedig az amerikai védelmi minisztérium alá tartozó megrendelés. Az Atlas V.-nek 2022-ben volt piaci indítása utóljára, a SES-20 és -21, amit még 2020-ban írtak alá. A Delta IV Heavy-nek sose volt piaci megrendelője.

Egyébként pont az ULA példa arra, hogy az állami megrendelések mennyire piactorzító hatásúak, hiszen a cég hosszú ideig a túlárazott DoD megrendelésekből húzott zsíros profitot. Ebbe trollkodott bele ugye a SpaceX végül...

A hogyan vitte el SpaceX az több mint körülményes(link1, link2), és nekem elég egyértelmű, hogy a National Team (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman benne van és még jó pár másik) pont ezért kapta meg kiírás nélkül a második megrendelést, mert nem vitték tovább a pert, szerintem ez volt az alku NASA-val.

A videót nem néztem végig, csak belekertem, de elég mókás, hogy például felhozza utólagos érvként, hogy a Dragon CCDev esetén a SpaceX még a HLS tendereztetés alatt nem juttatott fel embert a világűrbe, de közben a Starship prototípusokkal kudarcot kudarcra halomozott.
Érv visszaellenőrzés 2024: a SpaceX Dragon v2 11 sikeresen végrehajtott és egy folyamatban lévő személyzettel történt repülésen van túl, a Boeing StarLiner és a NASA Orion egyen sem.

Félre értés ne essék, a SpaceX sokszor arrogánsan viselkedik, de especiel azon én cseppet sem lepődtem meg, hogy a HLS első körét ők nyerték...

Ami a HLS második körét illeti, a NASA és a törvényhozás pár képviselője (és nyilván lobby hatás miatt is) a versenyt akarják erőltetni (ezt nem győzik hangsúlyozni a [hivatalos kommünikében is] ).
Ugyanez történt ugye az űrruha kiválasztása terén is...

Ez nem rugalmasság, hanem nemes egyszerűséggel Musk behazudik valamit és után jön a mérnöki oldalon a fejvakarás.

Mérnökök tervezik és tervezték meg a leváltott megoldásokat is.
A fő különbség, hogy a SpaceX tényleg hajlandó arra, hogy belássa a tévedéseit és váltson. Ilyet nagyobb szereplőktől nem igazán látni, kisebb szereplőktől (RocketLab, Relitivity Space) igen, illetve az utóbbi időben a Blue Origin csinált még ilyet.

Erre a legjobb a példa, hogy a teljes újrafelhasználás felé a SpaceX-en kívül még a Relativity Space fordult, míg az ArianeSpace és az ULA is maximum az első fokozat vagy annak részleges újra felhasználásán töri a fejét, 8 évvel az első sikeres F9 első fokozat visszatérése után.

A BFS-Starship az évek alatt számtalan újratervezést élt meg, a Raptor két generációt lépet, és így tovább.

Azt mondod rugalmasságnak, mikor fingjuk nincs hogy hogyan valósítsanak meg válik, amit beígértek és próbálkoznak össze-vissza.

Rugalmasságnak azt nevezem, hogy felvállalják, hogy kísérleteznek, és felvállalják a kudarcokat.
Ez az, amit az ArianeSpace vagy az ULA nem igazán mondhat el magáról.

A részükről az lett volna a rugalmasság, ha 2015 után azt mondják, hogy oké, akkor az Arian 6-ot vagy a Vulcan-t áttervezzük, hogy ilyen szempontból élből versenyképesek maradhassunk, esetleg innovatívabb megoldást választunk. Ez részükről nem történt meg.

Egy tökös cég sem fordult vissza a korábban említett SSTO megoldások felé, amelyeket az 1960-as évek óta vázolgatnak fel, és ugye az 1980-as és 90-es években a szent grálnak tűntek az újrafelhasználható űrjárművek kapcsán.

Rugalmasság az lett volna a Boeing és / vagy a Lockheed (akik ugye az ULA tulajdonosai) részéről, hogy azt mondták volna, hogy oké, itt az új fiú, aki trónbitorló akar lenni. Akkor elővesszük a Delta Clipper vagy a Venture Star koncepciót, és megmutatjuk, hogy kell ezt csinálni...
De nem tettek ilyet...

Ha NASA projekt csúszik, akkor jön a köpködés, ha SpaceX projekt szúszik és a végén negyed annyit tud, akkor az hatalmas siker és Musk egy zseni...

Hát especiel tőlem aligha láthattál olyat, hogy Muskot zseninek aposztrofálom.

A SpaceX-et, mint céget (ami nem egyenlő Elon Muskkal) kétségkívül nagyra tartom abban, hogy végre sikerült a kényelmes posványos pocsolyából kibillentenie a hordozórakéta-ipart, ahova a 2000-es évek eleje óta került...

Ha a NASA, a Boeing, Lockheed, ArianeSpace, vagy akár a Stoke Space húz egy innovatívat, őket is ugyanúgy nagyra fogom tartani.

A NASA / Boeing-Lockeed esetén azt, ahogy az Artemis programot és az SLS-t kezelik, a magam részéről teljesen indokoltnak tartom a köpködést...

Én továbbra is nagyon kíváncsi lennék, arra hogy a Starship hogyan lesz, Satrlinken kívül használható bármire, mert biztos én vagyok szűk látókörű, de rohadtul nem látom, hogyan tud bármit is, abban a formában amerre halad, depolyolni.

Azért válaszolok rá.

Szerintem ott van a nagy különbség a Starship és minden más között, hogy mindig a hordozórakéta határozta meg a lehetőségeket.
Eddig azért nem nagyon készültek 20-30-50 tonnás műhold tervek igazából, mert egyszerűen nem lett volna potenciálisan megfelelő hordozóeszköz.
Űrállomásoknál ugyan ez.
Ezért hoztam a Gravitics StarMax-ot is fel a cikkben, mert ez már egy új korszakra készült terv, ahol nem 3,6, vagy nem 5,2 méteres max. átmérőben gondolkodhattak a mérnökök...

[ Szerkesztve ]

"nem értem miért lenne poén"
Részemről nem összeegyeztethető az a kijelentés, hogy "értelmes emberek megvalósíthatatlannak tartották", azzal hogy a JPL fizikailag és matematikailag bizonyította, hogyan működik.
Az hogy valaki ért egy repülőhöz nem jelenti azt, hogy ért a rakétákhoz... Jelen esetben csak azt bizonyítod, hogy nem értenek hozzá.

Elnézést a fariing újrahasználás sajnos nagyon rosszul van leírva. Igazad van.
2021-be átalakították és ejtőernyővel és plusz lebegtetéssel szedik össze. A 300-as szám egy csöppet magasnak tűnik, figyelembe véve, hogy ez se mindig sikerül...

"A videót nem néztem végig"
Ez elsőt pörgetheted, az csak némi Musk ócsárlás de kell a felvezetésnek, a 2-ban elég lényeges dolgok vannak és a héten kijött 3.-ban realizáltam, hogy az aki a NASA-nál egy személyben engedélyezte a Starship HLS-t majd miután "nyugdíjba" ment a NASA-tól, egy hónapra rá felvették a Starship programba general managernek. A távozása után lett bejelentve a BO HLS...
Szóval tök véletlen egybeesések...Szóval az hogy az első kört "nyerték" valóban nem véletlen, csak épp nem technikai jellegű.

"Ugyanez történt ugye az űrruha kiválasztása terén is..."
Uh, na egy egy külön tragikomédia, mert könnyen meglehet, hogy még űrruha se lesz az indulásra... Legyen az bármikor.

"A fő különbség, hogy a SpaceX tényleg hajlandó arra, hogy belássa a tévedéseit és váltson."
Még mindig ott tartunk, hogy a nem működő dolog, hibásan lett megtervezve és szerinted ez a hibás tervezés, aki meg előre jól csinálja az meg hülye?
Még egyszer ha a Vulcan újrahasznosítható lenne és 10. sikertelen próbálkozás után sikerülne ezt elérni, akkor az mibe is kerülne a cégnek? Hol a megtérülés?

"Egy tökös cég sem fordult vissza a korábban említett SSTO megoldások felé"
Ilyen most sincs és nem valószínű, hogy egy hamar lesz, mert a fizika gonosz dolog.

X-33-on Lockheed 400 milliát bukott, mikor NASA kihúzta a szőnyeget a program alól, a Venture Star mennyi is lett volna 5-6 milliárd vagy több?
McDonnell Douglas már csőd közelben volt, mikor a DC-X épült, esélyes hogy ez is oka volt, hogy a védelmi minisztérium megvonta a támogatást.
Boeing épp 1milliárd mínuszban van a Starlinerrrel.
Végülis ja tök kifizetődő bevállalni... Még egyszer ők részvényeseknek felelnek piaci alapon, nem egy Musknak és az összekalapozott pénzének.

"ahogy az Artemis programot és az SLS-t kezelik, a magam részéről teljesen indokoltnak tartom a köpködést..."
Mivel a politika megkötötte sok mindenki kezét, így vannak kényszer megoldások, amik értelmetlenek. Ehhez hozzájön NASA részéről, hogy 14 űrhajós elvesztése(gyak mind gondatlanságból) nem éppen javította hírnevüket és bármilyen hibalehetőséget el akarnak kerülni, ami emberi életet kockáztat, és egyben korlátozzák is magukat. (Ezért érthetetlen a Spaceship HLS...) Ez a különbség a 50-es 60-as évekkel szemben ahol sokkal több kockázatot vállaltak.
Amúgy már a Space Shuttle programot is ugyan úgy köpködheted mint a SLS-t, mert gyak. azonos csak nincs orbiter.

"Azért válaszolok rá"
Nagyon félreértetted a kérdést.
A kérdés az, hogyan szüli meg(deploy) a Starship Starlinken kívül bármilyen payloadot, nem az hogy lesz-e ilyen. Mert jelen állás szerint kb. minden payloadnak külön "Starship" kell, ha egyáltalán az lesz, és nem valami más 2. fokozat. Erre vonatkozik a prózai kérdésem. Nyilván tudom, hogy nem lehet megválaszolni és az lesz a te válaszod is, hogy majd megoldják. Csak szerintem a megoldás nem Starship lesz, és nem biztos, hogy újrahasznosítható.

De ha már felhoztad. F9-re 26t-t mondanak, a legnehezebb teher amit visz az a Starlinkek ~12tonnával. FH 65t-re van mondva, legnehezebb terhe 9t volt. Ariane 5 20t-t tudott, és 20t-s ATV-ket vitt az űrállomásra. Kínaiűrállomás elemei is 20t körüliek. Tehát hol a 60t- tehet FH-nak? Vagy akár a 20+-os F9-nek? Azt hiszem, nem éppen ami darabok, szóval ha valaki akart volna, akkor...

Hiába mondod a Holdat, a Starship kizárólag LEO-ba tud eljutni, mert másra nincs üzemanyaga, vagy nem száll le, de akkor minek Starship?
Számomra alapvető problémák vannak a felhasználhatóságával Starlinken kívül.

Egy egyik nyerseséges, a másik 1+ milliárdos tőke injekciókra szorul minden évben.

Itt hozzá tenném, hogy állami pénz nélkül nincs űripar, így egyik se piaci alapon működik nyilván.
Pl.ha már említve lett:
"Az Axiom Space és a Polaris piaci alapon rendel tőle Dragon indítást"
Ehhez képest, a Axiom több állami megrendelést fűz egybe és egy köztes értékesítést csinál, 1-1 űr turistával fűszerezve.
De pl. Dream Chaser-nek sincs semmi köze a piaci alaphoz, mert az egy NASA megrendelés. Teljesen adófizetői pénzből, minden procikája.

Borzasztó kevés a nem állami megrendelések száma. Amennyiben kiveszem Starlinket, akkor 15-30 között mozog az adott évtől függően. És ez egyre több cégre oszlik egyre kisebb haszonnal. Sőt nyereséges jelenleg alig akad az egész piacon, és ez elég jól mutatja a helyzetet. Akik valósan nyereségesek az űriparban, nem a feljuttatók, hanem túlnyomó többségben akik rendelésre építi a műholdakat. Az az ipar elég jól elvan...

Részemről nem összeegyeztethető az a kijelentés, hogy "értelmes emberek megvalósíthatatlannak tartották", azzal hogy a JPL fizikailag és matematikailag bizonyította, hogyan működik.

Akkor idézek tőled...

"Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, ..."

Az általad hozott oldalon a Mercury-Redstone és Saturn-I első fokozat visszatéréssel kapcsolatos dokumentációk is vannak, amelyek arra mutatnak, hogy működőképes lehet nagyobb méretben is...

Szóval itt némi ellentmondást vélek felfedezni...

Az elsőt pörgetheted, az csak némi Musk ócsárlás de kell a felvezetésnek, a 2-ban elég lényeges dolgok vannak és a héten kijött 3.-ban realizáltam, hogy az aki a NASA-nál egy személyben engedélyezte a Starship HLS-t majd miután "nyugdíjba" ment a NASA-tól, egy hónapra rá felvették a Starship programba general managernek. A távozása után lett bejelentve a BO HLS...

Látod ez a probléma, hogy az is "Musk ócsárolás" (valójában nagy részt SpaceX ócsárolás, legalábbis amit láttam belőle), hogy egy ex-NASA vezető profilváltását negatívnak tekintünk, közben amit láttam (és itt példát is hoztam fel), az kiforgatása a tényeknek.
Mitől lesz ez később mégis "hiteles", ha a hitelességét már az elején elveszti?

Az említett eset már eleve nekem félremagyarázásnak hangzik.
Kathy Lueders-ről van szó, aki amúgy ott volt a SpaceX Dragon programjánál is a tűz közelében, és Bill Gerstenmaier volt akkor a NASA emberes űrprogramjának a vezetője éppen, aki később szintén a SpaceX-nél kötött ki. Gersteinmaier elsődleges feladata a Dragon emberes űrrepülésekkel kapcsolatos állami (elsődlegesen: NASA) egyeztetések megtámogatása. Lueders a Texasi Starbase irányítását, és a Starship indítás körüli feladatok vezetését nyerte meg.

A Dragonra visszatérve ugye especiel a NASA - privát cégek közötti ügyletek közül messze a sikeresebbek közé sorolandó. Hogy a HLS az-e lesz, azt még nem tudjuk, én azért nagyobb esélyt szavazok, hogy nem azon fog múlni az Artemis III...

Az, hogy Gerstenmaier és Lueders is végül a SpaceX-nél kötött ki, egyáltalán nem szokatlan ebben az iparágban (de lehetne említeni bármelyik hasonló állami megrendelésektől függő iparágat). 10-20 éve a Boeingnél vagy a Lockheednél kötöttek ki a hasonló top vezetők, most inkább a SpaceX-nél...

Amerikában a "nyugdíjba" vonulás másképpen néz ki, mint nálunk, tehát Lueders valójában nem nyugdíjba vonult, hanem távozott a NASA-tól. Egyébként 2021 szeptemberétől az ISS és hozzá kapcsolódó programok vezetője volt a Space Operations Directorate élén, a HLS kikerült a scope-ból (az a 2021-től 2023 végéig James Free által irányított Exploration Systems Development Directorate alá tartozott, azóta Catherine Koerner a vezetője), szóval itt összemosni azt, hogy a távozása után a BO elnyerte a második HLS megrendelést.... Hát na, mellébeszélés...

Ettől függetlenül maradjunk annyiban, hogy botorság lett volna nem elfogadni a SpaceX ajánlatát, a SpaceX Starship jelenleg a legambíciózusabb és legnagyratörőbb hordozóeszköz fejlesztés jelenleg a Földön, szóval egy űripari top-vezetőnek nagyjából ez a legnagyobb és legzsírosabb falat...

Még mindig ott tartunk, hogy a nem működő dolog, hibásan lett megtervezve és szerinted ez a hibás tervezés, aki meg előre jól csinálja az meg hülye?

Hol vannak az előre jól megcsinált tervek szerinted ebben az iparágban?
Az Ariane 6 vagy a Vulcan lenne az?
Especiel mindkettő fut a Falcon 9 után, úgy, hogy a Falcon 9 FT lassan 10 éves lesz és az elmúlt 5 évben már szinte folyamatosan visszahozzák az első fokozatát.

Én azt mondtam, hogy a SpaceX az, ahol pillanatok alatt hoznak meg drasztikus döntéseket. Példák lettek hozva, és itt nincs olyan, hogy egyértelműen rossz és jó. A szénszálas műanyag alapú rakétatest rossz lenne? A RocketLab használja, köszöni szépen. Az Ariane 6 fogja használni, köszöni szépen.
A SpaceX kísérletezett vele, de drága volt és sok selejtet gyártottak. Áttértek a rozsdamentes acélra, mert olcsóbb és könnyebben gyártható, szerelhető.

Még egyszer ha a Vulcan újrahasznosítható lenne és 10. sikertelen próbálkozás után sikerülne ezt elérni, akkor az mibe is kerülne a cégnek? Hol a megtérülés?

Nem a teljes Vulcan, hanem az első fokozata, és hát ahogy látjuk, a SpaceX-nek bevált, és pont ez a lényege, mert rájött mindenki, hogy jééé... ezt így is lehet?
Azóta őket majmolja mindenki.

Az innováció, vagyis inkább az innovatív ötletek (nem feltétlen az övék...) megvalósítása az, ahol az ULA például nem jeleskedik és ugyebár ők is akarnak újra felhasználást, de ők csak hajtóművet (viszont erről konkrétan nem sokat beszélnek a 2016-os bejelentése óta, így a tesztelésekről sem).

X-33-on Lockheed 400 milliát bukott, mikor NASA kihúzta a szőnyeget a program alól, a Venture Star mennyi is lett volna 5-6 milliárd vagy több?

Nem a NASA, hanem az amerikai törvényhozás húzta ki a szőnyeget, és ha bele gondolunk, hogy a Venture Star mit hozott volna a konyhára (100%-osan újra hasznosítható SSTO), ez azért picit más kategóriába lépést jelentett volna.

Kb. úgy, mint a hagyományos, egyáltalán nem újra hasznosítható rakétákhoz képest a Starship, amire szintén milliárdokat áldozott a SpaceX. Vele pedig letarolhatja a piacot.

A Lockheed is letarolhatta volna a Venture Star-ral, ha megvalósítja. Nem tették, mert a hagyományos hordozórakéták kellően sok bevételt és nyereséget garantáltak. Üzletileg nekik nem volt fontos...

Amúgy már a Space Shuttle programot is ugyan úgy köpködheted mint a SLS-t, mert gyak. azonos csak nincs orbiter.

Anno az SG.hu-n volt egy cikksorozatom róla, megtettem...

Számomra alapvető problémák vannak a felhasználhatóságával Starlinken kívül.

Már van két privát fizető Hold-megkerülő útra megrendelés, van már tervezőasztalon űrállomás-terv.
Ahogy korábban írtam, az, hogy lesz egy hordozóeszköz, már lehet hozzá "méretezni" a műholdakat, űrállomás-elemeket, űrszondákat, stb.
Két Hold-megkerülő út és az Artemis III. után esélyes, hogy jönnek majd további magán Hold-programok, lásd Axiom és Polaris a Dragon esetén.

Tehát megindulhat a kihasználási lehetőségek kiaknázása is, ha már megvan az eszköz, amit ki lehet aknázni...

[ Szerkesztve ]

"Az általad hozott oldalon a Mercury-Redstone és Saturn-I első fokozat visszatéréssel kapcsolatos dokumentációk is vannak"
Csöppet olvasmányosabb mint a 200 oldal egyenlet amit linkeltem. Kösz.
Viszont nem értem mit kéne bizonyítson, mert az első pár oldalon egyértelműen kijelentik, hogy az ejtőernyő nem működik ekkora méretben.
Továbbiakban az van taglalva, hogy hogyan valósítható meg boostback-kel, hogy eléggé lelassuljon. De végső soron pontosan azért vetették el, mert a hajtóművek felújítása a sós vizes fürdő után túl kis spórolást jelentett a fejlesztés költségeihez képest.
Teljes tesztet már nem hajtottak végre ennél az oknál fogva, pedig kíváncsi lennék az eredményére, mert kicsi esélyt látok rá, hogy ejtőernyő annyira jól működött volna, mint leírták. Amúgy durva, hogy a Saturn első fokozata 45t, a F9 25t, az Ariane 5 pedig csak 15t...

Amúgy ha már boostback kell úgy is, akkor mi lenne ha lehagynánk az ejtőernyőt és minimálisan több üzemanyaggal, víz érintése nélkül szállna le? Talán majd valakinek ez eszébe jut.

"Az említett eset már eleve nekem félremagyarázásnak hangzik."
Abban mi a félremagyarázás, hogy Kathy Lueders lényegében egy személyben döntött a első HLS programról, olyan valaki aki elég közel van a SpaceX-hez, valamit az is egyértelmű tény, hogy egyedül SpaceX módosíthatta az ajánlatát, és más pályázók nem kaptak erre lehetőséget. A technikai készültség is egy tény. A mai napig 0 információ csak a Starship HLS-ről, egyedül az enyhén humoros liftet tesztelték semmi mást. 0 technikai részletet tudunk és 0 technikai részletet adott NASA-nak SpaceX.

A videó kapcsán túl tudok lépni a direkt ócsárláson(szerintem túlnyomó részt Muskra irányul azért), és a tényeket kiszűrni. De pl. Thunderf00t videóiban ez már olyan mértékbe csapott át, hogy totál nézhetetlenek, pedig lenne értelmes tartalom némelyikben.

"viszont erről konkrétan nem sokat beszélnek a 2016-os bejelentése óta, így a tesztelésekről sem"
Ne keverjük össze a szünet média hypot generáló (és így pénzt bevonzó) Musk céget, egy másikkal, ami nem PR-re épít. Tory Bruno ezen némileg változtat azért. link1, link2, link3
BO se nagyon kürtöl tele semmit értelmetlen full kamu bejelentésekkel.

Vulcan hány próbálkozásból hajtott vége sikeres kilövést? Hány újra tervezés volt ehhez.

Sokadszorra is leírom, hogy anyagilag nem engedhetik meg a próbálkozást, nem égethetik a befektetők pénzét.

"SpaceX-nek bevált"
Ha veszteséget termel a cég, hogyan is vált be?
Működik és Starlink költségét tudjak vele csökkenteni, de kb. ennyi.

Továbbra se érted meg az a prolématikát, hogy piaci alapon működő részvényeseknek felelő cég vs. Startup mintára működőd pénzt égető veszteségesen működőd cég. Máshogy működnek alapból. Mit fog csinálni a Boeing a Starliner veszteségével? Mit csinál a Lockheed a X-33 veszteségével?

"Vele pedig letarolhatja a piacot."
Ez egy csöppet merész kijelentés...

"már lehet hozzá "méretezni" a műholdakat"
Nem történt meg F9 esetében, miért töretink meg most Starshippel? Tervek ott is tervezőasztalon maradtak...

"már megvan az eszköz"
Évekre van attól hogy működőképes legyen, és még mindig nem magyaráztad meg hogyan jön ki Starshipből bármi(na meg hogy megy be) is és ez úgy gondolom elég kritikus kérdés....

Az idén holdat került dearMoon-t nem hozod fel? Nem úgy néz ki, hogy Artemis III-ra létezni fog bármilyen HLS. Polarishoz nincs űrruha még, de persze majd nyárra meglesz...