Majd kiadja a ps audio is egy 14 karátos, monokristályos cryo arany alátétre ragasztva 250k / db áron :P még hiányzik belőled a marketing véna!
[ Szerkesztve ]
Fejhallgató erősítő és DAC topik - Multimédia, életmód, 3D nyomtatás fórum
üzenetek
hozzászólások
[RIOS ERROR]
[RIOS ERROR]
Félre ne érts, a mérés fontos szerintem is...
Fülhallgatók készítésével foglalatoskodom, sajnos meglehetősen ritka és drága az erre a célra kifejlesztett speciális mérő műszer együttes, tudom mit jelenthet egy rossz karakterisztika az un "timbre" szempontjából...de...
Vallom, hogy a mérés nem minden, eltérő frekvencia menetű fülesek lehetnek épp oly kiválóak, illetve személyes preferenciák határozzák meg, kinek milyen hangkép tetszik...
Nyilván egy dac-erősítő baromi nagy torzítása nem jó előjel, nyilván kerülendő, de az sem feltétlen egyenes ági következménye a jó hangnak, ha konvergál a nullához....csak egy követelmény...
A hang ennél szofisztikáltabb ügy...szerintem...
Ribi
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Pont te nézed sarkítottan a másik oldalról, pont te vagy aki a méréseket valami ezotériának nézi: "Kicsit azért más hosszúságot mérni, illetve elektronikus eszközöket jól mérni és otthon reprodukálni." Mintha ilyet nem lehetne a föld kerekén megcsinálni. Pont ugyan olyan műszerekkel mérik mindenhol az adott paramétereket. Nem érted meg, hogy az "audio" eszköz, a mosógép, a processor, minden egy elektronikai eszköz. És ezek bizonyos paramétereinek mérése konkrétan le van írva. Mi van leírva a füllel halgatásról? Semmi. Ott mi alapján haszonlítasz össze? Mérés és a füllel halgatás között az a különbség, hogy mérésnél tudod pontosan ugyan azt reprodukálni.
Szerintem ott van a félreértés, amit már próbáltál itt leírni többször, hogy a mérés prátika csak ebben hisznek. Ez hülyeség. Mérés pártiak szimplán szeretnek tudni konkrétumot az eszközről. Pl a linkelt tesztben, odafirkantják, hogy ilyen meg olyan paraméterei vannak a dac chipnek. Majd méréskor kiderül, hogy a dac chip specifikált 106dB-jéből sikerült kicsikarniuk 58dB-t? 58dB egy kimondottan zajos csöves erősítőtől talán oké, de egy DAC-tól? Lehet te azt hiszed, hogy a mérés pártiak a hangját akarják megmérni egy eszköznek, de nem. Pont az ilyen ordas átverések kiszűrésére jók a mérések. Amikor a gyártó egy kupac szart ad neked, a saját leírásában meg félrevezet. Tény, konkrétan nem hazudik, mert az eszköz méréséről nem ad ki paramétert, mert kiderülne, hogy egy foskazán.
Az idegesít, hogy "hifisták" azt nyomják, hogy aki méri az eszközt az kb hülye. Aki mér az egy elektronikai eszköz paramétereit méri és ennyi. Nem audio eszközt mér, hanem egy audiora használt elektronikai eszközt. Az a hülye aki mérésre ránézve megmondja, hogy milyen a hangja. De ilyet senki sem állít. Itt szimplán a mérés után meg lehet mondani, hogy bizony PS audio DAC chip implementálása es elcseszett vicc. Ha egy krumpliba belenyomod is jobb paraméterei vannak. Ezt kellene megérteni, hogy a mérés egy ellenőrzés, hogy ne tudjanak ilyen hulladék szemetet rásózni az emberekre szimplán a hírnév alapján.
Persze az sem érdekel senkit, hogy azt a DACot is voltak jópáran akik lehúzták, hogy szar a hangja. Hallás alapján. De hát azt senki sem veszi figyelembe, mert hát a nagy hifi oldalak a magasba nyalták a seggüket már. Méréssel meg lehet mutatni, hogy valami nagyon nem oké. Érdekes, hogy senki nem kezd kövekkel dobálni, ha nem tetszik mondjuk a 789 hangja, mert túl száraz, mert túl analitikus. De fordítva, ha meg merik mérni és ezt leírni, akkor indul a boszorkány üldőzés? WTF. Itt a hifisták ülnek a lovon fordítva. Ezt kellene megérteni. De hát ugye mindenre csak annyi a válasz, hogy de én szebbnek hallom...
Mathiask
(senior tag)
[RIOS ERROR]
Én is úgy vagyok vele, hogy a mérések legyenek rendben. Persze ez sokat még nem mond a hangról, de ez az alap amitől egyáltalán érdemes foglalkozni a készülékkel.
#56474624
(veterán)
[RIOS ERROR]
Pont te nézed sarkítottan a másik oldalról, pont te vagy aki a méréseket valami ezotériának nézi: "Kicsit azért más hosszúságot mérni, illetve elektronikus eszközöket jól mérni és otthon reprodukálni." Mintha ilyet nem lehetne a föld kerekén megcsinálni.
Te még mindig itt tartasz? 
Pont neked írtam le pedig, hogy itt konkrétan arra gondolok, hogy a mérőszalagos hasonlatod sántít, mert lehet ugyan, hogy neked olyan egy audio berendezés mérése, mint lemérni valaminek a hosszúságát, de átlagban, átlag emberek számára nagyon nem ez a jellemző (eleve megfelelő mérőkészülék híján). Márpedig, ha átlagban nem ez a jellemző, akkor a többség csont nélkül elhiszi, amit lát, nem fogja ellenőrizni. A lényeg pedig ez, hogy a túlnyomó többséget meggyőzzék. Lehet, hogy vannak igényes mérős tesztoldalak, illetve emberek, akik igényesen, precízen, a fontos paramétereket sem kihagyva mérnek, de nem ez a jellemző. Ezt is leírtam már. Még hányszor írjam le, hogy átmenjen, és ne magyarázd félre? 
[ Szerkesztve ]
[RIOS ERROR]
Ezt olyan szépen leírtad, el is morzsoltam egy könnycseppet. :D
Yofej75
(aktív tag)
[RIOS ERROR]
és mindenki aki hisz valamiben
Szerintem sokan csak a végleteket látjá(to)k és aki mérni akar, az nem szívesen fogadja el "az én fülem szerint jól szól" vélemény nyilvánítást és továbbra is mérni akar, akinek a "füle szerint jól szól" az meg pont lesz...ja a mérési eredményeket és inkább fülel tovább.
Nagyon elmennek sokan így egymás mellett. Nem csak a hifire igaz ez hanem már az egész létre. Mindenből vallás lett mert a megosztottság az jó (tudjuk kiknek) és a hitükben erősek nehezen fogadják el, hogy a "más vallásúak hite" is tartalmazhat általános igazságot.
(Mielőtt vki megkérdezné: nem, nem minden "hitbéli irányzat" normális pl. laposföldhívőket, a szivárványosokat, az erőszakosan rátukmálókat én sem tudom reakció nélkül elviselni.)
Maradjuk a hifi berkein belül.
Bárki aki venni akar egy akármit az először mindenképp a specifikációkat látja és azok alapján dönti el, hogy az adott bármi elfogadható lehet-e számára. Aki mélyebbre akar menni az vagy meghallgat, vagy lehetőség szerint mér vagy mindkét utat bejárja.
Bárki aki építeni akar valamit az először feltérképezi az "építőkockák" (félvezetők, csövek stb) specifikációit majd számol, tervez, épít, mér és ha minden mérés határértéken belül van akkor meghallgat (szerintem).
Én úgy vélem, hogy a mérés fontossága gyártói oldalról jelentős (a hiteles információk közlése méginkább) a hallás viszont sosem lesz olyan tárgyilagos, mint a mérés és az egyedi preferenciák (egyéni hallásgörbének "tetsző" hangképzés) a vásárlói, felhasználói oldalon bírnak nagyobb hangsúllyal.
Személy szerint a kettőt (mérés vs hallás) én nem is merném egymás ellen ereszteni mert az olyan lenne, mintha a Horváth Ilona szakácskönyvében szereplő gulyásleves receptet akarnám azzal összehasonlítani, hogy én hogyan szeretem a gulyáslevest. Metszéspont kábé nulla...
#56474624
(veterán)
[RIOS ERROR]
Annyit megjegyeznék, hogy a hifizésben mindenki a fülével hallgatja a zenét. A mérés-pártiak is.
Aki kizárólag a füle alapján dönt, a torkánál ragadja meg a kérdést, nem kerülőúton, hanem a lényegénél. Az már más kérdés, hogy ami neki tetszik, az mennyire "igazi". Lehet "igazi" is, meg lehet valami valóságtól teljesen elrugaszkodott is. Ez ízléstől, tapasztalattól függ.
[ Szerkesztve ]
Dorian
(félisten)
[RIOS ERROR]
El kell dönteni, hogy a zenelejátszó készülékekre (direkt így) elsősorban műszaki- vagy élvezeti cikként tekintünk. Utóbbi esetben mindegy mi a mérési eredmény, lényeg, h nekünk tetszen, hiszen egy vörösbort sem vegyelemzünk, hanem megkóstoljuk. Viszont akkor az nem High-Fidelity, csak tisztán szórakoztató eszköz.
[ Szerkesztve ]
Yofej75
(aktív tag)
#56474624
(veterán)
[RIOS ERROR]
Csöves erősítő szerinted nem lehet Hi-Fi? Illetve inkább fogalmazzunk úgy, "elég Hi-Fi"?
Ribi
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Hogy a bánatba jön ide az átlag ember?
Átlag ember szkópot se látott még életében, de most te az autó szerelőnek is azt mondod, hogy hát neked van olyan műszered ami átlag embernek nincs, akkor inkább nem is érdekel mit mondasz, megyek szomszéd szippantós lajcsihoz, neki jobban hiszek? Mert te most az én olvasatomban ezt állítod.
Mégis mi a makkot érdekel, hogy mi az általános? Tudod mi az általános? Hogy a nagy nevű gyártók, a nagy hifi oldalkkal karöltve átbasszák az embereket mint a xart.
A gyártóknak lehet, hogy ez a lényeg, de remélem neked nem.
Engem rohadtul nem érdekel az átlag ember, nem is vagyok a túlnyomó többség. Nem tudom ez az egész átlag ember mit hogy mér, ez miért és hogy jött neked, rohadtul nem érdekel. Engem pontosan csak és kizárólag azért érdekel ez az átlag feletti ember, mert igen is szánt rá időt, hogy utánajárjon, beruházzon és időt fecséreljen a méréseire és nem állt be a túlnyomó többségbe.
#56474624
(veterán)
[RIOS ERROR]
Úgy jön ide az átlagember, hogy az átlag hifi oldalak méréseinek (ha vannak) megvan a közönsége az átlagember képében. Így általában a mérés is lehet egy eszköz az emberek átverésére, megvezetésére.
Ribi
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Van aki hisz valamiben és van aki mér. Az a jó a mérésben, mint ahogy már lírtam, hogy nem ember függő. Én még mindig nem azt mondom, hogy a mérés az memondja az igazságot, hanem azt, hogy méréssel meg lehet állpítani, hogy egy szart akarnak rádsózni. Elektronikai szart. Szerinted miért írja: " I am pretty sure you will find the noise and power supply spikes riding there. Clean that up and these measurements will improve and will not do anything to deter from the "sound" you think this gain stage has." És szerinted bkercso is miért szokta mindig mondani, hogy a körítés majdhogy nem fontosabb mint a dac chip? És ezt miből állapította meg? Mérésből. Mérésből megállapította a csávó, hogy egy fos az egész, mert nagy valószínűséggel fosul van megtervezve. Hallhatod ezt szépnek, de attól még egy fos. Én is szoktam olyan halkan hallgatni zenét, hogy a -60dB teszt jelet már meg sem hallom. De attól az adott eszköz még egy szarul megtervezett elektronikai eszköz. Ennyi.
#73193: Na ez most megint mit jelent? Mert megint itt jön a félrebeszélés... 
[ Szerkesztve ]
#56474624
(veterán)
[RIOS ERROR]
Hagyjuk inkább, unom. Aki akarta, rég megértette.
Dorian
(félisten)
[RIOS ERROR]
Nem, az nem hifi, nem "magas hangminőség", azt az óriási torzításuk (akár tetszik a fülnek, akár nem) kizárja. Az egy kellemes hangú hangkeltő eszköz.
[ Szerkesztve ]
Yofej75
(aktív tag)
[RIOS ERROR]
Méréstechnikus vagyok, hivatalból foglalkozom mérésekkel tehát valószínűleg nem vagyok annyira elfogult egyik irányban sem de amit írtam azt fenntartom: a mérés általi és a hallás utáni jellemzés lehet akár egymásnak ellentmondó is és hifista szemmel (füllel) nagyon nem számít a mérés ha tetszik a hang.
Vannak olyan mérhető jelemzők amelyeket csak azért kell NAGY BETŰKKEL kiemelni egy termék kapcsán mert abban viszonylag erős de az nem érdekli a nagyérdemű méréspártiakat, hogy a különbséget normális körülmények között normális ember normális hallással nem veszi észre. Ilyen pl a 0.0..% THD+N. Emberi érzékszervekkel valószínűleg megfoghatatlan és még ha érzékelhető is akkor sem fog senki arra figyelni, hogy "az üstdob leütésekor 26 millisecundum ideig kihallottam két tized százalékos torzítást" mert az emberek többsége nem zajszigetelt, operaházi akusztikával rendelkező teremben, minden külső zavaró tényezőtől mentesen hallgat zenét hanem normális életszerű körülmények között.
Szerintem az emberi érzékszervek is megfelelő mérőeszközök (ha nem a legjobbak közül valók) és csupán egyetlen hiányosságuk van: nem szabványosíthatóak. S ellentétben a szabványos mérésekkel az emberi hallás nem egy pár szinuszhullám átviteléből akarja megmondani, hogy valami jó vagy sem hanem sokkal összetettebb hullámformák összességéből például egy zene részletéből.
[RIOS ERROR]
Hol vetted? Ha nem szimmetrikus fül/fejhallgatót kötök rá, nem lesz semmi baja?
Ribi
(nagyúr)
[RIOS ERROR]
Ezt én mind értem és tudom, egy szóval sem mondtam, hogy a méréssel mondjuk meg, milyen a hangja az eszköznek. Sokszor ótvar THD-val rendelkező csöves erősítőkkel sincs gondom és bárhogy is mérik, ótvar szar eredményt ad. Ettől még a fülnek kellemes hangja lesz. Ezt sem vitatom. Szimplán a gyártó általá tett állítások nincsenek köszönő viszonyban se a valósággal. Ezt a mérés megmutatta. Ez pedig gond. Lehet utána hablatyolni, hogy de hát 10-ből 9 hifista ezt javasolja, attól még hazudnak. Forumon Paul is egyszer azt írja, hogy ha jobb a torzítés akkor "dog poo" lesz a hangja. Majd leírja, hogy a torzítás mértéke amúgy sem számít. Saját magának mond ellent. Itt a gond. Amikor szembeállítják saját kamujával, akkor csak félrebeszél. Nem lehet szembeállítani tények nélkül. Erre pedig mérés nagyon is alkalmas.
Valamikor találtam egy zsütüb vidit (Bodor Audio HIFI KLUB 1 RESZ), ahol pont azt mondta, hogy az emberi fülnek kellemesebb a hang ha van benne torzítás. Nelson Pass is ezt mondja. Senki sem vitatja, hogy ez nem így van. A gond akkor van, mint ezt írtam, ha a mérés fényévekre van a gyártó által állítottaktól és a mérés alapján is látszik, hogy konkrétan szar az elektronika. El van cseszve. És NEM a hang érdekében szar, hanem mert valaki szarul tervezte meg.
[RIOS ERROR]
Ezt leírtam én is a múltkor kétszer is, csak senkit nem érdekelt 
(#73197) Yofej75
+ (#73175) Exodius
Senki nem vitatja, hogy mindenki a fülével hallgat zenét és azt amit akar, nem erről van szó.
Ribi már leírta: az a gond, amikor egy rakat pénzért (és ugye kinek mi a rakat) egy olyan terméket akarnak rádsózni, ami egyértelműen tervezési hibás és objektíven konkrétan sz@r.
Van amúgy bőven haszna annak ami amirm csinál, ott a Shiit példája: az ő termékeik is nagyon sz@arul szerepeltek a méréseken, ők is nyomták a sok bullshit-et mint most a BS Audio, de aztán vettek egy AP analyzert és most már odafigyelnek a termékek fejlesztésére. Ettől pedig nem fognak rosszabbul szólni, az tuti.
