üzenetek

hozzászólások


Cifu
(nagyúr)
Blog

@joghurt: Az elülső az OK-ML2, a hátsó az OK-1K2, valóban nincs az OK-ML2 megemlítve a felsorolásban, nem tudom hogy maradt ki, máris pótolom. :)

@Redneck: Az űrsikló (mind az amerikai, mind a szovjet/orosz) kétségkívül fenséges látvány. Szomorú, hogy pár rossz döntés (a szilikát hővédő téglák alkalmazásának erőltetése, a légierő raktér méret és a tömeg meghatározásai, illetve a nagy 'cross-range' igénye miatt, ami nagy szárnyakat követelt meg, plusz az amerikai esetben a szilárd gyorsítórakéta alkalmazása) miatt az amerikai és a sok téren copy-paste szovjet űrrepülőgép is zsákutca lett.

Nekem a Lockheed StarClipper 1968/69-es koncepciója tetszett a legjobban, kár, hogy hamar kiszórták...

A fő problémája a rossz döntéseknek, hogy utána az űrsikló lett a fekete bárány, és rá mutogatva az űrrepülőgép-kritikusok nagy mellénnyel mondhatták, hogy az újrafelhasználható űrhajó / űrrepülőgép rossz megoldás, mert hát lásd az űrsikló is drága és nehézkes megoldás volt. Michael Griffin ezeket hangoztatva hozta el az Orion űrhajó tervét, ami miatt 2003-tól máig, és még lehet pár évtizedig a NASA a kapszula-elvű űrhajókhoz fog ragaszkodni....


Az X-33, a Venture Star és az amerikai űrsikló méretarányosan, az X-33/Venture Star leginkább az űrsikló sikertelensége és a hagyományos rakétákat támogató lobby miatt bukott el...

@haxiboy: Na ez a problémám azzal, hogy mindegyik VKK programban részt vett makettre, tesztjárműre ráírják, hogy 'Buran', és innentől kezdve sokan azt hiszik, hogy a valódi, világűrt megjárt űrsiklót látják. Pedig az 2002-ben megsemmisült Bajnokurban...

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Boris Ivanovics Gubanov írásaiban láttam olyan bejegyzéseket, hogy az első időkben annyira nem volt a vízrendszer felkészülve (és nem volt előre felkészített víztározó, vagy csatorna a környéken), hogy egy-egy tesztnél 10 napig volt vízhiány (a google translate hozta ezt a fordítást, de élek a gyanúval, hogy azért valójában vízkorlátozásról lehetett csak szó) Leninszk (ma Bajkonur) városában...


Fred23
(nagyúr)

Köszi ezt az írást is!

Ez is szép, noha nem egy monstrum.


ph0nak
(csendes tag)

Az újrahasználható. függőlegesen landoló rakéták/rakétafokozatok okafogyottá teszik az űrsiklókat?
Ha jól értem, a Falconnál olcsóbban nem jönne ki semmilyen újrahasználható űrrepülőgép sem jelenleg.
Persze egyetértek azzal, hogy nagyon kúl egy repülőgép formájú és repülőgépként landoló járgány, az STS ha zsákutca is volt, az USA technológiai fölényét demonstrálta elég látványosan a pórnépnek, ahogy a holdraszállások is korábban. Az orosz pedig itt sem tudott válaszolni rá bár közel volt hozzá itt is, persze más okokból (itt azért, mert összeomlottak gazdaságilag).


Ed_007
(aktív tag)

Döbbenetes, milyen kanyarokkal kellett haladnia az űrhajótervezésnek is... pedig azt hittem, csak a ... (volt munkáltatóm) IT projektjei hajmeresztően ésszerűtlenek, de úgy tűnik, a vezetői kavarás, a "először kitaláljuk a költségvetést, aztán kitaláljuk, milyen funkciót hagyjunk el a takarékoskodás miatt" módszer, a felfelé szájból kicsúszott nagyotmondásoknak megfelelés és a "minden vezető hozzá akarja tenni a maga fogpiszkálóját a projekthez, hogy aztán róla nevezzék azt el" szokás nemzetközi és technológián átívelő igazságtartalmú.
;] :O


Cifu
(nagyúr)
Blog

@Fred: A DreamChaser-el annyi a gond, hogy kb. 10 éve egy helyben topog. Most is megnyerte az ISS ellátó teherszállító űrhajó tendert (CRS2), ha fejből jól rémlik 7 úttal, de hát a programot eredendően emberek szállítására találták ki. Már annyiféle áttervezésen esett át, annyiféle rakéta orrára képzelték el, hogy összeszámolni se lenne egyszerű (még az Európai Űrügynökségnek is el akarták adni...).

Szép és jó, de önmagában nem jobb megoldás, mint a Dragon vagy a Starliner....

@ph0nak: Az újrahasználható. függőlegesen landoló rakéták/rakétafokozatok okafogyottá teszik az űrsiklókat?
Ha jól értem, a Falconnál olcsóbban nem jönne ki semmilyen újrahasználható űrrepülőgép sem jelenleg.

Erre nem tudok egy mondatos jó választ adni.

1.: Alaphangon egy olyan űrrepülőgép, mint a lent felvázolt Lockheed StarClipper lehet, hogy olcsóbban működhetne, mint a Falcon 9 / Dragon v2 páros. Csak éppen a kifejlesztése, letesztelése, elkészítése belekerülne alsó hangon is 4-5 milliárd dollárba. Ezt a befektetést akkor tudná visszahozni, ha nagyon sokszor repülne, és így az indításokként megspórolt pénz előbb-utóbb már "nyereségként" (vagy legalábbis alacsonyabb költségként) jelentkezne. Csakhogy ehhez az kellene, hogy biztos meglegyen a szükséges mennyiségű indításszám. Kereskedelmi alapon ez aligha valósul meg, túl sok a "ha" egy ilyen üzleti tervben.*

2.: A Falcon 9 újrafelhasználása lépésről lépésre haladt. Gyakorlatilag a korai tesztek olyan első Falcon 9 fokozatokkal zajlottak, amiket egy megrendelő kifizetett, és a SpaceX szinte minimális ráfordítással (vagy akár saját ráfordítás nélkül, az indítási nyereségből) hajthatott végre. Ez igen költséghatékony módja a fejlesztésnek, és a vége ugye az lett, hogy lassan megfelezhetik az indítási költséget az újrafelhasznált első fokozatokkal. Most ott tartanak, hogy már a második fokozatokat is megpróbálják visszahozni, sőt, az áramvonalazó kúpokat is. Alapvetően a SpaceX megközelítése nem az eleganciáról szól, hanem arról, hogy hatékonyak legyenek. Ebben pedig jók...

3.: Az állami megrendelések (NASA, ESA, kínai űrügynökség, japán űrügynökség) alapvetően arról szólnak, hogy a pénz hova folyjon. Fájdalmas, de ez az igazság. A NASA az ARES és az utód SLS hordozórakétáknál konkrétan nulla újrafelhasználásban gondolkozott. Nem akar költséghatékony lenni, mert az alvállalkozóknak és azoknak az államoknak, amelyekben ezen alvállalkozók vannak, az az érdekük, hogy sokba kerüljenek és ez a pénzáramlás állandó legyen.

*Van egy brit cég, a Reactionengines, eredetileg még egy, az 1980-as években tervezett brit űrrepülőgép, a HOTOL fejlesztésében részt vevő mérnökök alapították, miután a HOTOL-t a brit állam nem támogatta. A cég 1989-ben alakult, és a céljuk az, hogy egy kettős rakéta- és sugárhajtómű hibridet hoznak létre, amely felszálláskor és a világűrben rakétahajtóműként, a légkör alsó és felső részében pedig sugárhajtóműként működik. Az előnye ennek az, hogy a repülés középső szakaszában a működéshez szükséges oxigént a légkörből nyeri, vagyis ennyivel kevesebbet kell a tartályaiban magával cipelnie. A koncepció űrrepülőgép-tervét Skylon C2-nek hívják:

A megoldás innovatív, hosszú távon nagyon gazdaságos lehet, miközben még elegáns is. Na most a cég évtizedek óta pályázik állami pénzekre, kevés sikerrel. Az ESA még anno adott nekik egy 1 millió eurós összeget, ami a hajtómű kompresszor- és előhűtő részének fejlesztését sem igazán takarta be. 2012-ben sikerült egy kisebb, majd egy nagyobb összeget kapniuk állami támogatás formájában, majd a British Aerospace (BAe) óriáscég beszállt részvényesnek, valami 60 millió font körüli összegért. Ez az összesen nagyjából 120 millió font kb. elég a hajtóműfejlesztés beindítására, de kb. ennyire. A BAe is alapvetően nem a Skylon-t akarja megvalósítani, hanem abban bízik, hogy ezzel a hajtóművel (Sabre ill. Scimitar) légvédelmi rakétákat, robotrepülőgépeket, stb. lehet felszerelni, nagyobb hatótávolságot elérni. Vagyis első sorban ők katonai alkalmazásra látnak esélyt.

A Skylon évtizedek óta lebeg tervek szintjén, de közvetlen támogatásra egy fityinget nem kapott soha. Ennyire akarnak / mernek pénzt áldozni az innovatív, olcsóbb világűrbe jutásra a cégek és az országok...

Szóval tömören a helyzet az, hogy a Falcon 9 és az eljövendő New Glenn igyekszik meglévő technológiákra épülve minél olcsóbb megoldást nyújtani a világűrbe jutásra. A többi cég pedig csak azért gondolkodik ilyesmiben, mert ha nem követik a trendeket, akkor egyszerűen nem fogja senki igénybe venni őket, mert annyival drágábbak lesznek (kivétel az állami megrendelések, ahogy fentebb írtam).

Ilyen üzleti környezetben egy sokmilliárdos űrrepülőgép-programot senki sem fog bevállalni. A kereskedelmi cégek azért, mert kicsi az esély arra, hogy megtérüljön a befektetés - annyival nem lesz ugyanis olcsóbb egy ilyen megoldás a Falcon 9-hez vagy a New Glenn-hez képest, hogy letarolhassák vele a piacot. A másik oldalról pedig a Falcon 9 / New Glenn féle megoldás kifejlesztése és megépítése olcsóbb, tehát ha mozdulni akarnak valamerre, az ez lesz. Az állami űrügynökségek pedig dettó nem mernek ilyesmibe vágni, mivel ha elszaladnak a költségek, akkor más programoktól szívhatják el a pénzt. Tehát mindenki a kisebb ellenállás felé mozog. Az pedig a Falcon 9 / New Glenn szerű megoldás lesz...

@Ed_007: Ilyen szempontból én úgy látom, hogy nincs különbség. Nagy ritkán kerül egy-egy határozott és kellő hatalommal / pénzzel megvert egyén döntési pozícióba, és elkerülje az ilyen fiaskókat. De a nagy általánosság nem ez...


Redneck
(veterán)
Blog

Szépen összefoglaltad, kár a programért. A kilencvenes években azt reméltem, hogy az űrkapszulák csak kezdetleges megoldások voltak és az űrsiklók is csak egy nagy átmenet részét képezik. Azt hittem 20-30 év múlva jelentősen fejlettebb hajók lesznek és könnyebb lesz az űr meghódítása. :(((


Doze
(aktív tag)
Blog

Pedig távlatokban gondolkodva az igazi áttörés/tömeg megoldás a Skylon féle repülők lesznek szerintem... tényleg felszáll, kimegy az űrbe majd nemes egyszerűséggel visszaszáll....

Lehet hülye kérdés de pl egy visszatérés alkalmával, mikor belép a légkörbe az űrjármű hatalmas hő keletkezik... most lehet ez az én hülyeségem, de ha meglassítana és csak szépen leereszkedne akkor végül is elkerülhető lenne a mindenféle hővédőpajzs, meg egy rahedli hővel járó probléma nem?


quailstorm
(nagyúr)
Blog

Nem tudod meglassítani, vagy pedig ahhoz hatalmas mennyiségű üzemanyag kellene, hogy olyan sebességgel térjen vissza végig, hogy ne kelljen hőpajzs.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

Ahogy quailstorm írta. Persze, le lehet lassítani annyira az űrhajót, hogy kisebb hőterhelés érje, csak akkor rengeteg üzemanyagot kellene elégetni. Ez egyszerűen nem opció. Hogy számszerű adatot is adjak, fogjunk egy 10 tonnás űrhajót, és mondjuk 450 másodperces ISP-t (ez magyarul a legjobb reális hajtóanyagpárost, folyékony hidrogént - folyékony oxigént jelent), ez esetben mondjuk a durván 8km/s keringési sebességet szeretnénk mondjuk 6km/s-el csökkenteni. Ehhez 29 tonna hajtóanyagra lenne szükségünk, vagyis 39 tonnás az űrhajók, mielőtt visszatérne a világűrből. Értelemszerűen ha egy 100 tonnás űrsiklót akarnál így visszahozni, akkor 290 tonna hajtóanyagra lenne szükség.

Ha kerozin-folyékony oxigén hajtóanyagot szeretnél használni, mint ami pl. a VKK (Buran) esetében volt használva, akkor 360-as ISP-vel lehet számolni. Ez esetben 10 tonnás űrhajónál 46 tonna hajtóanyagra lenne még pluszba szükség, vagyis visszatérés előtt 56 tonnás lenne az űrhajód. A VKK esetében ha mondjuk 60 tonnára számoljuk a hővédő pajzs nélküli űrrepülőgépet, akkor 270 tonnányi hajtóanyagot kellene valahogy magával vinnie (330 tonnás teljes tömeg). Ugyebár még az agyon tupírozott Enyegia-változat, a Vulkan is csak fele ennyit tudott volna a világűrbe felvinni...

Így már talán érthető, miért nem opció. Még mindig sokkal könnyebb a hővédő pajzs, mint annyi hajtóanyag, amivel kellően le tudsz fékezni...

Az járható út, hogy laposabb szögben lépsz be a légkörbe, és van annyi felhajtóerőd, hogy a légkör felső részében több sebességet tudsz lassan elkoptatni.

A lent említett X-33 / Venture Star erre készült, így szemben a kapszula alakú űrhajók ~2200°C-os, illetve az űrsikló olyan 1600-1700°C-os maximális felszíni hőmérsékletével szemben "csak" ~1100°C-ra hevült volna. Így a szén-szén ill. szilikát alapú hővédelem helyett fémes hővédő pajzs is elegendő lett volna. Ez a tesztek szintjéig eljutott, jól is működött, de életben még nem adatott meg neki, hogy bizonyítson (az X-37 kísérleti gépen tökéletesített szilikát alapú hővédelem van, a kapszula-szerű megoldásokon pedig elégő (ablatív) hővédelem).

[ Szerkesztve ]


Jim Tonic
(nagyúr)
Blog

Tegnapelőtt készítettem a fotót. Mondanom sem kell, lenyűgöző látvány. :)


edk-
(őstag)

Én tavaly nyáron voltam. Fantasztikus.


UnA
(Korrektor)
Blog

De ez nem is a Buran... :)


Lenry
(félisten)
Blog

a "mi történt az egyes űrrepülőkkel" felsorolás, pláne a romok alá eltemetett Buránnal... a legszomorúbb technikaitörténeti felsorolások egyike. :(


Cifu
(nagyúr)
Blog

Én inkább kerülném az ilyen oldalakat, mindegyiknél ott van a 'Buran', meg 'Hol van a Buran' címek, és a képeken látható az OK-GLI, az OK-ML1, az OK-ML2, az OK-TVA, az OK-2K1... :U


Cifu
(nagyúr)
Blog

De a cikkben az egyik képen látható, tehát végül is kapcsolódik. ;)


negyedes
(addikt)
Blog

mit meg nem adnek hogy lathatsam en is. :)


edk-
(őstag)

Ha csak ezért mennél, London - Orlando retúr repjegy kihozható 140 ezerből egy főre, plusz a fapados Londonba, szállás (50 dollár/éjszakával számolhatsz), autóbérlés (50 dollár/nap), a többnapos jegy pedig 75 dollár a Kennedybe (egy nap nem elég egy űrutazás-rajongónak).


Doze
(aktív tag)
Blog

Köszi a kimerítő választ.

Akkor a fent felsorolt elképzelésem a közeljövőben, vagy a távolabbi jövőben nem igazán lehetséges? a "hagyományos" rakéta technológiát használva?

Mennyi egyébként egy rakétahajtómű hatásfoka? (lehet írtad már valahol :U )

[ Szerkesztve ]

üzenetek