Talán ma, talán holnap, talán jövő héten.
Amikor minden tényező összeáll.

A tegnapit állítólag az erős szél miatt törölték. A mai napra jobb időt jósolnak.
Ha minden jól megy, délután/este megtörténhet.
Cifu #119: És ehhez képest micsoda nézettsége van.

[ Szerkesztve ]

Ha nem is történik semmi, sok hasznos, és új információt meg lehet tudni ezek alatt az élő közvetítések alatt, szóval már ezért megéri nézni.

Mintpéldául?

Pl technikai információkat, a tesztprocedúráról információkat, mire kell figyelni, milyen jelek árulkodnak arról, hogy épp mi történik a teszten, és aki rutinos, az annak ellenére tudni, vagyis sejteni fogja, hogy mi zajlik, hogy bármi féle hivatalos közlemény kijönne (mert nem nagyon szokott közlemény a tesztekről érkezni).

Annyira nem követtem, de volt olyan, amelyikben már a következő néhány Starship verzió aktuális állapota is szóba jött.

Ezeket nem szokták előre bejelenteni.
Csak abból tudod, hogy repülés várható:
- Musk hajtóműteszt után célzott rá (ebből következtetheted, hogy sikeres volt a teszt)
- az FTS robbanótölteteit felszerelték (ez a "legtutibb" bizonyítéka, hogy hamarosan repülni próbál)
- az adott napokra TFR "unlimited" magassággal
- az előző időpontokkal egybevágó útlezárások

Az tiszta, és már 2016 óta tudható, hogy a vissza-nem-térő első fokozat gazdasági csőd. 2021-ben minek erőltetnek bármit, ami ebbe az irányba megy?
Egyre inkább azt látom, hogy a világot jelenleg irányító őskövületek végre kihalhatnának. Ugyanez e helyzet az autóiparral. Most főhet fejük a Tesla részvények miatt. De említhetnék más iparágakat. Kb. 1980/90 környékén konkrétan megállt a fejlődés (Kivéve IT, de ott is megjegyezném, hogy a mai hardverek képességeihez képest a kész alkalmazások felhasználói élménye a béka ülepe alatt van.)

@Cifu! nagyon köszönöm az összefoglalót, végre volt időm elolvasni. Már a 7. oldal körül úgy éreztem leírtál mindent, de pozitív meglepi volt a következő két oldal.

"Ugyanez e helyzet az autóiparral."

Szerintem nagyon nem.

Az űriparban azért van ami mert soha nem volt hagyományos értelemben vett verseny. Soha nem volt fő cél az ár/érték ami SpaceXnél fő csapásirány.
btw ezek az őskövület cégek nem is lehetnek sikeresek amíg döntő szempont a finanszirozásuknál hogy sok állam jól járjon.

Az autóiparban ellenben kőkemény verseny volt és van.
Az látni kell, hogy a Tesla felfutásának nagyon sokat segített, hogy a szabályozó hatóságok baromira torzítják a versenyt. Ez nem feltétlen baj de tény.
Az űriparral ellentétben itt már most beindult a verseny egy Zoe, ID3, eniro piacon van megvehető és sok esetben jobban veszik, jobb ár/értéket képvisl mint egy tesla. EUban 2020 legtöbbet eladott elektromos autója a Zoe, Q4ben pedig több ID3 fogyott mint tesla.

A Tesla rv ára meg azt árazza, mindha a világpiac, profit 99%át a Tesla uralná. Ehez képest ugye nagyon felfele kell kerekíteni ahoz, hogy az 1% kijöjjön. Amúgy a mai nap kedvence a GameStop. Két hete 10$. Ma 370$. Úgy hogy közben nem találta fel az ingyen elektromos áramot. [link]

"Az tiszta, és már 2016 óta tudható, hogy a vissza-nem-térő első fokozat gazdasági csőd. 2021-ben minek erőltetnek bármit, ami ebbe az irányba megy?"

A visszatérő fokozatnak sok feltételnek kell megfelelnie. Legtöbb, jelenleg használatban lévő rakéta továbbfejlesztésével, a használatban lévő hajtóművekkel és azok továbbfejlesztett változataival gyakorlatilag nem elérhető a hajtóműves leszállás (esetleg az 1. fokozat nagyon durva túlméretezésével lenne csak elérhető).
A SpaceX is azért tudta ezt elérni, mert a nagyobb rakétához nem kezdett el nagyobb hajtóművet fejleszteni, hanem a korábban fejlesztettből pakoltak alá sokat és inkább azt fejlesztették tovább. Másoknak is hasonló elvek mentén kellene elindulni - ami továbbfejlesztések helyett teljesen új konstrukciót igényelne.

-Kell olyan működési konfiguráció, ahol bevihető 2 alá a T/W (üres fokozatra!). Ez pl. lehetetlen a kevés de erős hajóművel operáló fokozatok esetén, de megoldható sok* és mélyen leszabályozható hajtóművekkel.
-Kellenek jó T/W-vel rendelkező hajtóművek, hogy a tartalékolt üzemanyag és a leszálló hardver plusz tömege mellett is jó maradhasson a fokozat delta v-je, a fokozat nagyon durva megnövelése nélkül. (a hidrolox itt pl. kiesik*, a bőven 100 alatti T/W megoldásokkal, ebben most a SpaceX-é a csúcs, kerozinnal)
-Lehetőleg a tartály se legyen túl nagy és a hőterhelésre sérülékeny hőszigetelés se kelljen rá (hidrolox nagyon OFF*)
-Kell egy nagyon bika 2. fokozat, ami relatíve hamar át tudja venni a szerelvény gyorsítását (a SpX-é arányaiban hatalmas).
-1,5 fokozattal (szilárd hajtóanyagú gyorsítókkal) induló fokozat sem szerencsés, mert ott nagyobb sebességet ér el az 1. fokozat, nehezebb visszahozni.

* Az, hogy a New Shepard rakétája itt kb. mindennek ellentmond, az ne zavarjon. Annak nem kell cipelnie üzemanyaggal fullig töltött, a hasznos tömeg többszörösét kitevő felsőbb fokozatokat és nem kell mindezt 8e-9e km/h sebességig gyorsítania és nem is ekkora sebességről kell fékeződnie. Ott egyetlen "aprócska" hajtómű visz egy hozzá mérten nagy fokozatot, T/W-vel így le tud menni akár picivel 1 alá is.

/OFF <autó>
@Dare2Live:
De 2010 környékén még inkább elcsalták a diesel kibocsájtásokat, holott elég volt ránézni a pirosnál startoló autókra, ahol simán akkora dieselfüst jött ki belőlük, ami egy benzinesből egy év alatt se. És nem tudom, mi lett volna a mese vége, ha nem kapnak egy taslit a Teslától. Talán a Toyota hibrid vonalon lett volna egy másik inspiráló jel, de full elektromossal sokkal tovább vártak volna szerintem.

<GameStop> : Ha fele olyan okos lennék, mint az anyósom utólag ... - egy hónapja sokat ért volna ez az info

/ON
@Ilax:
Már gyerekkoromban megtanultam a Ciolkovszkij képletet, hogy miért kell többlépcsős rakéta. Nyilvánvaló, hogy ha tovább növeljük az első fokozat tömegét egy visszatérő funkcióval, amit cipelhet az egész működés alatt, azzal jelentősen megnöveljük a tömeget, tehát sokkal drágább, bonyolultabb lesz az egész. Lásd űrrepülőgép, az is gazdasági csőd. És 2010 után nem értettem hogy jutott eszébe bárkinek is még, hogy ejtőernyő nélkül próbálja menteni az első fokozatot, mert hiszen leszállni úgyse lehet. Visszaszállni meg pláne. Lefékez, visszafordul, simán leszáll - á, hagyjuk, értelmetlen. És akkor jött 2015 dec 21, SpaceX, leszállt. Csak néztem, de tudtam, hogy valami nagyot változott. Onnantól már nem hír értékű. Amikor a Heavy két boostere szinkronban leszállt, onnantól nyilvánvaló volt, hogy ez tudás, nem véletlen. És ennek 5 éve. Hiába tudunk csodálatos kőbaltát csiszolni, ha a szomszéd törzs már fémből önti. Váltani kell. Még utoljára elhajigálni a megmaradt kőbaltákat, de gyártani, fejeszteni csak a jobbat.

Az SLS-t már befejezik, nem dobják ki, két okból:
Egyik ok, hogy rengeteg pénzt beleöltek, ha kukázzák most a projektet, akkor azzal kidobtak 20 milliárd dollárt az ablakon.
A másik ok pedig az, hogy 2024 az első emberes Holdraszállás céldátuma (jelenleg), az SLS-en kívül jelenleg nincs más hordozó, ami alkalmas lenne embert szállítani a Holdra.

Az most más kérdés, hogy:
1. a gyakorlatban még nem láttuk működni az SLS-t, majd az idénre tervezett tesztrepülés többet elárul mindenkinek, már ha megvalósul.
2. ez csak a személyes véleményem/értetlenkedésem, de nem igazán értem továbbra sem, hogy mi tart 10 évig egy már működő technológia átalakításán (mert ugye a hajtóművek és az üzemanyagtank már az űrsikló programban használt technológia volt). Értem én, hogy modernizálják, új vezérlés, ez az amaz, de 10 év az 10 év, és nem a spanyolviaszt kellett feltalálniuk.

"Egyik ok, hogy rengeteg pénzt beleöltek, ha kukázzák most a projektet, akkor azzal kidobtak 20 milliárd dollárt az ablakon."

Erre mondják ánglisul, hogy "throwing good money after bad".

Persze itt vannak más okok is amiért inkább nem kukázták, de üzleti alapon pusztán a "ha már ennyit beleöltünk" nem megfelelő indok.
Meg hát itt nem is üzleti alapon hozzák a döntéseket.

[ Szerkesztve ]

Ha az űrhajózás szigorúan üzleti vállalkozás lett volna, akkor talán most kezdenének neki az egésznek. De nem az volt.

" És 2010 után nem értettem hogy jutott eszébe bárkinek is még, hogy ejtőernyő nélkül próbálja menteni az első fokozatot, mert hiszen leszállni úgyse lehet."

Ha lett volna egy F9 szintű rakétához "méltó" hajtóművük, eszükbe se juthatott volna... Több, eleinte kényszerű, viszont utólag nagyon szerencsésnek mondható körülmény is közrejátszott abban, hogy elindulhattak a hajtóműves leszállás irányába. Ez semmit nem von le abból a mérnöki teljesítményből, ami végül a leszállás kidolgozásához kellett, viszont a lehetőséget ezek, az inkább "csóróságból", mint szándékosan előállt körülmények tették nyitottá.

"Hiába tudunk csodálatos kőbaltát csiszolni, ha a szomszéd törzs már fémből önti. Váltani kell."

A többieknek nem csak a jelenleg használt, de az évek óta (tovább)fejlesztés alatt álló technikáikat is kukázni kellene. Olyan cégeknél, akik komplett főegységeket terveztetnek és gyártatnak beszállítókkal, egy "clean sheet" dizájn nagyon hosszú időbe és nagyon sok pénzbe kerül és nincs mód olyan gyors evolúcióra, amit a SpX "házon belül fejlesztve" el tudott érni.
Amikor több cég azzal érvel, hogy gazdaságosan nem megvalósítható a leszálló fokozat, csak gondolj arra, mennyiért fejlesztene ki egy külső beszállító egy új hajtóművet pl...
Ezen túl a nagy, eléggé összetett tulajdonosi szerkezetű, több más iparágban is jelenlévő cégeknél 2-3 sikertelen leszállás után simán elkaszálhatják a teljes projektet. Az ilyen cégeknél a SpX féle kísérletezős hozzáállás szóba sem jöhet.

De azért egy idő után csak tarthatatlan lesz az árkülönbség miatt. Mert még ha duplája, akkor lehet mondani, hogy kell a redundancia miatt a több lábon állás, de amikor már 4-5-10x-es az árkülönbség, akkor ez kevés lesz. Az adófizetők nem szokták jó szemmel nézni (vagyis inkább egy szenátor választásnál az ellenjelölt könnyen ki tudja használni...), ha indokolatlanul ennyi pénzt elszórnak.

Megpróbálom még egyszer: mennyiben indokoltabb 10-szer kevesebbet költeni egy holdraszállásra? Ha már a pénzt számolgatod, akkor csak a 0 költség lehetne indokolt.

Oké, de ha van két ajánlatod, mindkettő a holdraszállásra, (tételezzük fel, hogy ugyanazt a szolgáltatást nyújtva, tehát két ember leszáll, egy köröz, visszahoznak 50 kiló követ, mittudomén satöbbisatöbbi), de az egyik 10x-es áron, akkor is indokolt a drágább?

Csak nézd Cifu ezen cikkének 2. oldalát.
Nincs elvetve az ötlet, csak a hajtóműves leszállás főbb feltételeinek teljesítéséhez (#130 off-ba tett része) alapjaitól újat kell tervezni... Az oroszok 5 hajtóműves terve eléggé érdekes, a hajtóművek 1/5-e leszabályozva is túl sok tolóerőt adhat a leszálláshoz (középre valami nagyon spéci hajtómű kellene vagy a SpX-énél sokkal kifinomultabb leszállító rendszer).
Mondjuk egyik sem USA...

USA:
D4H-ból alaposan berendeltek, gyanúsan akkor amikor a SpX célba ért a FH-vel és sz F9 szintet lépett a megkapott minősítésekben (nem maradt ellenük érv), ekkorra a Delta 4 család az ár/szolgáltatás arányban vállalhatatlanul lemaradt. Ekkorra a D4M..D4M+ családra már nem érkezett új megrendelés.

Az Atlas V család ára hasonló repülési szitura 2X alatt van az F9-hez képest, az nem vészes, ahogy a Vulcan várható árai sem lesznek azok (az Atlas V csak az orosz hajtómű miatt lett "nemkívánatos"). Amíg nem húz elő a SpX vagy valaki más a mostani SpX áraknál is olcsóbb megoldást, az előbbiek megrendelésekkel "etetése" a redundancia fenntartása miatt teljesen vállalható.

Na jó, de a Starshippel nem épp az a(z egyik) cél, hogy a mostani árak alá menjenek jóval?
Tegyük fel, hogy csak 5 év múlva lesz kész teljesen. De a többiek még csak most kezdenek el gondolkodni azon, hogy mit találjanak ki majd valamikor arra, hogy talánesetleg mégiscsak le kellene koppintani a Falcont...

[ Szerkesztve ]