Nem összemosható, vagy kizáró hanem összefüggő. Amit tudsz befolyással van a hitedre. Amit hiszel befolyással lehet arra amit megtapasztalsz.

- Én már jónéhány olyan emberrel beszélgettem módszeresen, akik mint te, előadtak "ezotérikus", "parapszichológiai"... tapasztalatot, akár olyan körítéssel is, mint te, hogy ők aztán nem hívők, ők sose hitték volna el az adott dolgot, ha nem "TAPASZTALTÁK" volna meg

Aztán.

1. Nem érződött "hihetetlen forróság, viszketés és bizsergés" a tenyeredben attól, hogy az illető a tenyered fölött mozgatta a kezét, kvázi energiaközvetítőleg.
2. Nem lett ettől zártabb a sebed ezen fél óra alatt - legfeljebb annyival, amennyivel bármely semleges fél óra alatt zártabb lett volna hasonló klimatikus viszonyok között és hasonló kéztartási helyzetben.
3. Nem véletlen, hogy éppen olyan típusfordulataid és típusszóhasználataid vannak a néhánymondatos esetleírásodban, mint azoknak, akiket természetszerűleg és bizonyítékok alapján te is az ezo-hívők közé sorolsz, hiedelmeiket pedig az abszurd hiedelmek közé. (Függetlenül attól, hogy komolyan írtad-e vagy csak beugratásként.)

Érdekes, hogy akkor tkp. közöttünk ilyen vita nem is alakulhat ki, hiszen te most megmondtad - a te világképed szerint - hogy mi volt (pontosabban mi nem volt) a történés. Köszönöm szépen.

Legyen így, sajnálom: nem ugratásból írtam, de bizonygatni nem fogom, hiszen felesleges is, ha te a bokros tapasztalataid alapján elkönyvelted, hogy számodra úgy működik a világ, ahogy működik, akkor erre maximum annyit tudok mondani, hogy kicsit nagy falat olyat állítani, hogy te bizonyossággal rendelkezel pl. Isten nemlétéről vagy pl. a reiki puszta ugratás, szélhámosság mivoltáról.

Popper Péter az egyik legnagyobb emberi problémaként a kétely hiányát fogalmazza meg és lehet, hogy ebben igaza van.

Hogy létezik-e Isten?
Nem tudom: lehet hogy igen, lehet, hogy nem, de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik, lehetsz akármennyire művelt és olvasott.

Hogy én valóságként élem meg a saját reikis tapasztalatomat?
Feltétlenül.
Hogy Te meg fogsz/tudsz/akarsz-e győzni arról, hogy csak képzelegtem?
Nem fogsz.
Nem tudsz.
Hogy akarni akartál-e, erre a válasz világos, de ez a megtapasztalásom nem az egykori "múltamból" ered, mint említettem a reiki azoknál is működik, akik nem hisznek benne, nem volt szerencsés ezt beleszőni részedről.
Ha nem hiszed, nem hiszed, Istenem: szíved joga.

Azért elég kétszínű vagy, tudod-e? Az jó, hogy elfogadod mások véleményét, nem kell mindig vitatkozni, főleg, ha nem kezdeményeznek... Ha egyet értesz valamivel, akkor azért, ha nem, de nem akarsz goromba lenni, amígy veled sem azok, akkor meg azért. De azt sem lehet, amit te viszel véghez. Félúton maradni. Lebegni hit/hiedelem/vallás és tudomány/racionalitás/észérvek között. Eljutottunk a félezredik kommenthez a topicban, és az eddig is hullámzó véleményed oda lyukadt ki, hogy végső soron mégsem maradtál a fentebb felsorolt "csoportok" második felében. Feldobtál sok különös témát/érvet, mindet sikerült megcáfolni, megmagyarázni, látszólag elfogadtad őket... aztán a végén mégis kibukott valami, amiből már nem engedsz. Ezt így, ebben a formában nem lehet, különben az egész eddigi véleménycsere/információcsere/"ténycsere", mind egy nagy színjáték volt a részedről. Tehát? Mi az igazság?

"Hogy létezik-e Isten?
Nem tudom: lehet hogy igen, lehet, hogy nem, de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik, lehetsz akármennyire művelt és olvasott."

No, az persze elvileg nyitott kérdés, hogy a te reiki tapasztalatodat hogyan értelmezem, nyitva hagyom-e vagy sem. Ez nem is fontos, mindössze válaszoltam a megkeresésedre, például megírtam a tapasztalataimat is, amelyek az ezzel kapcsolatos tudományos ismeretanyagot erősítik. Győzködni én nem akarlak ezügyben, nyilván nem is feladatom. Arra utaltam, hogy meggyőzöd magad, ha akarod - vagy erre vagy arra.

Ellenben, azt fontos leszögezni, mert minden ezen múlik, hogy olyasminek a létezhetetlenségét, amit most Isten néven nevezel, egzaktul bizonyítani lehet, magam is tudom bizonyítani, akár itt és most, bárkinek, alkalmasint részben meg is tettem néhányszor itt a topikban (lásd, ha "Isten" világmagyarázat, akkor szükségszerűen egy végtelen "Isten-i" sor kell keletkezzék, ami önértelmetlen) - hangsúlyozom, csak részben bizonyítgattam, a bizonyítás egy másik része alapvetően arról szólna, hogy nem található ki olyan differencia specifika, amivel (amikkel) értelmezhetővé tennénk valami olyasmit, amit az emberek (most éppen te) Isten(ek)ként különböztetnek meg a nem Isten(ek)től. Tartalommal megtölthetetlen kategória az úgynevezett Isten. De ebbe se megyek most persze bele, csak leszögezem, hogy de igen, Isten(ek) nemlétezése, létezhetetlensége igenis bizonyítható, már onnantól kezdve, hogy maga a kérdésfelvetés is, hogy létezik-e Isten, értelmezhetetlen, tartalommal megtölthetetlen kérdés. Eleve nincs is ilyen kérdés, hogy létezik-e "Isten(ek)". Bizonyítható, hogy nincs ilyen kérdés, nem is lehet ilyen kérdés, azaz nem csak "Isten" léte lehetetlen, hanem a róla szóló kérdés is. Ez fontos. Ahogy "kihívásodban" fogalmazol, "de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik", téves, ugyanis itt és most is be tudom bizonyítani sokoldalúan és könnyedén, hogy nem létezik, nem is létezhet, eleve értelmezhetetlen, tartalommal megtölthetetlen a kérdésfelvetés is, lehetetlen megtölteni tartalommal az "Isten" fogalmat, lehetetlen hozzá differencia specifikát találni. Én is, itt és most bizonyítani tudom, bárkinek. Ez tényadat.

A reiki-ügy meg a te dolgod, én nem akarlak meggyőzni, csak mivel "kérdeztél", válaszoltam - de mint doooo kolléga is írja, következetlen vagy az ügyben.

Ab ovo: hogyan készültek a megalitok.

Erre az én - vélhetően hiányos, de talán megfelelően szűrt forrásból - "felállított" véleményem, teóriám: világos és egyértelmű volt az elejétől.
Semmi misztifikálás, semmi ufo, semmi sárkányrepülős lebegtetés meg hasonló faxságok. Semmi hullámzás nem volt ebben, nem lehet hogy Te ittál ma a kelleténél többet?
Nem feltételezek ilyesmit persze, de ha már Te igaztalanul vádolsz meg, akkor kérdés formájában ennyi talán nekem is belefér. No offense.

Érdemben ennyi.

Mellékesen:
Nem vagyok kétszínű, pusztán vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében.

Ez az egyensúlyra törekvés (amit te kétszínűségnek hívsz), ha viszont ezt nem értettem félre, akkor neked is van hova fejlődnöd (mint mindannyiunknak).
Az emberi elme mindig döntést akar kikényszeríteni, de Isten (ha van) elmével nem közelíthető és nem cáfolható meg. (Szerintem).

Aki ott tart, hogy kizárólagos alapon tudja elképzelni a két dolgot, <(teremtés vagy evolúció) ami véleményem szerint nem feltétlenül áll szemben egymással (a Biblia szerint lehet, hogy igen, de a Biblia engem nem érdekel túlzottan: ha hitre van szüksége valakinek a Könyvecskék nem az egyetlen és talán nem is a legjobb forrás)>, az eljutott egy bizonyos szintre a megértésben.

Én nem itt tartok, azonban azt nem mondhatnám, hogy egyértelműen ez felett vagy alatt vagyok.

Isten teremthetett egy fejlődőképes világot is.

Persze az is lehet véletlen egybeesés, hogy mindkettő "történet" valahogy így kezdődik: "Legyen világosság".

Nem mellékesen:
Nem voltak felvetett és megcáfolt gondolataim a boszniai piramisok ügyén kívül. Semmi. Épp ellenkezőleg: én próbáltam érdemben cáfolni, ha valaki a légből kapott(nak tűnő) teóriákkal túl messzire ment.
Talán volt aki ezt észrevette és meg is köszönte.

Te nem tartozol közéjük, ez nem baj, ha ferdítesz: az igen.

Boszniai piramisok.
Hogy ezt viszont miért vetettem fel (ugye egy barátom kapcsán motoszkált bennem a téma, de ezt le is írtam), annak személyes oka (is) volt. Ez miatt is érdekelt, nehezen tudtam elhinni az egészet, nem volt logikus a világ reakciója sem arra nézve, hogy ott tényleg van valami "több".

Aztán elfogadtam kammerer álláspontját, mert átgondoltam a kapott válasz alapján a realitást, továbbá utánanéztem még egyszer kicsit jobban a témának. Ezen túlmenően ebben a témában a legmerészebb állításom annyi volt, hogy több mint gyanús v. valami hasonló. Ha ez túlmegy Nálad az elfogadás határán: sorry.

Témafelvetés volt, nem több. Problem?

Te viszont ezzel a hozzászólásoddal, nem értem, hogy is van:

Ferdíteni akarsz, csalsz, meg akarsz lopni?

Visszaolvasva a hozzászólásaidat, kb. max. 2 db volt bennük, ami érdemi, és kapcsolódik a témához.

Most akkor értenem kellene, hogy milyen jogon akarsz te felkérdezni engem?

Hogy miért vádaskodsz igaztalanul?

Állásfoglalást akarsz belőlem kicsikarni, mert a bizonytalanság, a kétely rossz?
(Egyrészt nyilván hogy az, de szükséges rossz, másrészt a kvantummechanika szerint is: a világ nem megismerhető 100%-ban.)

Alkalmasint ezt a megnyilvánulásodat most akkor sem értem és lehet, hogy csak azért - ha az ősrobbanást elfogadjuk -, mivel minden egy volt, én is a Te részed vagyok, csak alulfejlettebb.

Persze még az is lehet, hogy ebben tévedek.

"Mellékesen:
Nem vagyok kétszínű, pusztán vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében."

Elnézést, hogy fogadatlan prókátorként doooo nevében beszélek, de éppen kéznél vagyok. Félreérted doooo-t. Az említett kétszínűség nem afféle pejoratív jellembeli kétszínűség (tekintsünk el attól, hogy persze minden mindennel összefügg), hanem erkölcstől független gondolkodási "kétszínűség". Gondolkodási hibás működés.
Én is írtam már korábban többször, dooooo is erre utal, hogy nem lehetséges átjárás, lebegtetés hit és tudás között. Vagy-vagy. Ahogy doooo írja: "De azt sem lehet, amit te viszel véghez. Félúton maradni. Lebegni hit/hiedelem/vallás és tudomány/racionalitás/észérvek között." Én is ezt mondogattam, hogy nem lehet félúton maradni, mert nincs félút. Hit és tudás egymást kizáró, csak egymás nélkül létezhető dolgok. Te pedig nem csak azt csináltad, hogy nyitvahagyni akartál úgymond "bizonyítatlan" kérdéseket, hanem néha lebegtél hit és tudás között. Lásd a mostani hozzászólásodat is, ahol ezt meg is fogalmazod, több helyen.
De nincs átjárás, nincs csatorna "a csont materialisták" és az "elvakult, fanatizáló hívők" között. Mert csak ez a két kategória van. Valaki vagy csont materialista, vagy csont hívő - ellenkező esetben kétszínű, mint hibás gondolkodási működés. Hit és tudás között nincsen "is". Vagy-vagy van. Csak és csakis vagy-vagy. Tehát nem tudod megtenni, hogy "vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében.", mert ehhez nincs platform. Vagy-vagy. Digitális. Vagy 1 vagy 0. Nincs köztes tér. Vagy materialista az ember, vagy hívő. Bármelyik csak teljes egészében folytatható. Ha lebegni akarsz, akkor, ahogy doooo mondja, az kétszínűség - ne pejoratív erkölcsi kategóriaként értelmezd ezt a kétszínűséget, hanem mint a hibás gondolati működés (nagyjából) semleges megállapítását. Nem tudsz félúton maradni, mert nincs út, nincs csatorna, nincs átjárás. Csak és csakis vagy-vagy van.

Elnézést, hogy más nevében is beszéltem.

Semmi baj, köszönöm.

Popper Péter jut eszembe ismét, mostanában sok előadását nézem, nagyszerű pszichológusnak, remek előadónak, jó humorú és nagy tudású embernek tartom, Isten nyugtassa.

Az igazságot Ő mondta meg erről (nem Te és nem itt ): (Szerintem).

"- Hogy létezik-e Isten? Nem tudom. Tudja valaki? Szerintem nem."

Te viszont tudod cáfolni. 100%-ban.

Hát jó, ehhez csak gratulálni tudok.
(Persze attól, hogy egy tézist ötször elmond valaki öt mondatban egymás után, csavarva, tekerve, attól az nem lesz bizonyosság. Remélem ez érthető és nem sértő).

Amiért még Poppert említettem:
érdemes volt belegondolnom, hogy mennyire nagy tudású ember ő, mekkora bölcsességgel és élettapasztalattal rendelkezik és ezzel együtt mennyire szimpatikussá teszi a személyiségét az, hogy bizony nem kevésszer tesz fel olyan kérdést előadásai során, amire a saját maga adta válasz a következő: "- Nem tudom".

Ha Isten létezik (mondom: én nem tudom <és már "Popper előtt" sem tudtam), elmével, gondolattal, filozófiával, tudománnyal, stb. nem fogod megcáfolni, hiszen Ő a mindenható.

(Még egyszer: nem Biblia, nem templomba járás, nem vallási felekezetek, stb. soha nem jártam ilyen helyekre, és nem kaptam vallásos neveltetést).

És nem mellékesen: a hit és tudomány között generált szembenállás van, semmi több.

Mert nincs szembenállás. Ne beszéljünk a Bibliáról, az öt világvallásról, kérlek.
(Persze beszélhetünk, nem akarom én előírni, hogy miről igen és miről nem, csak azért mondom, mert ilyen értelemben persze van szembenállás, ez világos): De én nem ilyen értelemben tudom elképzelni, hogy van Teremtő és hogy a világ és az élet okkal és céllal keletkezett.

Én a hitet és az Istent (ha létezik) nem így közelítem meg.

Hinni lehet pl. egy barátban is. Adsz neki kölcsön, mert hiszed, hogy visszaadja. Hiszel benne. De nem tudod. Akár csalódhatsz is, meg is halhat közben, elköltözhet, egy nő "megronthatja" stb. De te adsz neki, ha igaz barátod és te is igaz barátja vagy.

Ez is egy hit, nem tudás. (Szerintem).

Azért mondtam el ötször, többfelől megfogalmazva, hogy egyértelmű legyen: "Isten" nemléte, létezhetetlensége, értelmezhetetlensége bizonyítható, bizonyított.

Szerk.:
"És nem mellékesen: a hit és tudomány között generált szembenállás van, semmi több."
Nincs szembenállás. Semmi nincs. Egymást teljességgel kizáró kategóriák. Csak a másik nélkül léteznek. Nem tud közük lenni egymáshoz. A világnézet két értéket vehet fel, vagy tudás, vagy hit. Vagy-vagy.

[ Szerkesztve ]

Egy vita során sokszor csak azért alakulnak ki érvelési helyzetek, problémák, konfliktusok, mert a vitatkozó felek egy-egy fogalmon nem ugyanazt értik. Érdemes tehát tisztázni, hogy ki mit ért valamilyen fogalom alatt.

Mostanában olvastam Paul Kurtztól egy írást, amelynek címe: Kompatibilis-e a tudomány és a vallás.

Paul Kurtz öt éve elhunyt amerikai filozófus, az amerikai szkeptikus társaság (CSICOP), valamint a Center for Inquiry alapítója.

A ’Center for Inquiry’ egy nonprofit tudományos szervezet, az áltudományos jelenségek, áramlatok ellen.

Egyike a humanista, a szkeptikus mozgalmaknak pedig legnagyobb hatású képviselője a múlt század 60-as éveitől. Ő hozta létre a Skeptical Inquirer című szkeptikus folyóiratot, a Free Inquiry magazint és a független Prometheus Books kiadóvállalatot.

Remélem bkercso kolléga (is) megbocsájtja nekem most ezt a terjedelmesebb hozzászólást, ami egy szó szerinti idézet a fenti szerzőtől Bencze Gyula fordításában.
Ha igen, köszönöm, ha nem: sorry.

Amiért bátorkodtam betenni ide: többször volt erről szó mostanában itt a topikban és én nem tudtam/nem tudok azonosulni ezzel a vagy-vagy hozzáállással, így olvasgattam néhány dolgot erről és ez az a cikk, ami hozzám legközelebb áll.

kammerer: ezt nem "bizonyításnak" szánom arra nézve hogy nincs igazad vagy van, vagy nekem nincs vagy van, ez inkább egyfajta interpretációja annak, hogy a fogalmak tisztázása fontos.

Paul Kurtz

Kompatibilis-e a tudomány és a vallás?

"Mostanában sok helyütt vitatták meg a tudomány és vallás viszonyát. Többek között a Templeton Alapítvány is számos konferenciát támogatott ebben a témakörben. Azok közül, akik ezekben a diszkussziókban részt vettek, úgy tűnik, sokan feltételezik, hogy a tudomány és vallás kompatibilisek. Azzal érvelnek, hogy nincs közöttük ellenmondás, sőt néhányan még azt is állítják, hogy a tudomány alátámasztja a vallásos hit alapelveit. Azt gyanítom, hogy jelen konferencia legtöbb résztvevője, akik főként szkeptikusok és non-theisták, ezzel nem értenek egyet.

Sok olyan terület létezik, ahol a hívők és a tudósok radikálisan különböző állításokat tesznek az igazságról. Néhány ezek közül:

1. Létezik-e a lélek vagy tudat mint elválasztható és különálló egység, vagy az agynak az egyik funkciója?
2. Van-e tudományos bizonyíték az intelligens tervezésre, vagy az evolúciós biológia anélkül is megvan?
3. Lehet-e befolyásolni az emberek egészségi állapotát, ha távolból imádkoznak értük, vagy az eddigi tesztek teljesen megbízhatatlanok?
4. Létezik-e empirikus bizonyíték olyan kijelentésekre, hogy a halálközeli élmények képessé tesznek arra, hogy eljussunk a másik oldalra, vagy az ilyen élményeknek létezik alternatív pszichológiai és fiziológiai magyarázata?
5. A médiumok bizonyos feltételek mellett képesek-e a holtakkal kommunikálni, vagy az ilyen kísérleteket igen kevéssé ellenőrzött körülmények között végezték?
6. Az ősrobbanás hipotézise a csillagászatban ad-e jelzést arra vonatkozóan, hogy Isten az események oka, vagy ez utóbbi állítás túlmutat a tudományon és puszta spekuláció?

E témákkal foglalkozva különféle kérdések vetődnek fel: léteznek-e következetes és igazolható elméletek? Ha igen, akkor milyen bizonyíték áll rendelkezésre? A paranormális-spirituális-vallási magyarázatok kiállják-e a kritikus vizsgálódás próbáját?

A szkeptikusok a paranormális állítások vizsgálatára összpontosítanak. Persze nem foglalkoznak vallásos állításokkal, hacsak azok empírikusan nem vizsgálhatók. Másrészről a szekuláris humanisták éppen a vallásos állításokkal kívánnak foglalkozni, és a lehetőség szerint kísérleti teszteknek akarják azokat alávetni. Érdekes módon az elmúlt években a paranormális és a vallás közötti határok elmosódni látszanak, ezért gyakran nehéz eldönteni, hogy paranormális vagy vallási jelenségekkel foglalkozunk. Következésképpen a spiritizmus, a halálközeli élmények és a holtakkal való kommunikáció egyaránt érdekli a paranormális és a vallási jelenségek kutatóit. Hasonlóképpen, az intelligens tervezésre való hivatkozás egy klasszikus filozófiai érv egyaránt megjelenik az evolúcióbiológiában és a kozmológiában.

Korábban már javasoltam, hogy a paranaturális kifejezést használjuk olyan vallási állításokra, amelyeket empirikus vizsgálat tárgyává lehet tenni, ne pedig transzcendentálisnak vagy természetfelettinek nevezzük. Ebben az értelemben ezek hasonlóak lesznek a tesztelhető paranormális állításokhoz.
A közhiedelemben jó példája ennek az átfedésnek az, hogy titokzatos intelligens és jóindulatú földönkívüliek látogatják bolygónkat és egyes földi embereket űrhajóik fedélzetére visznek. Ez egy kvázi-vallásos jelenség, amely az angyalokra és a régebbi idők más isteni vagy félig isteni eredetű lényeire emlékeztetnek. A roswelli földönkívüliek eltűnése is némileg hasonló az Újszövetség által leírt üres sírra.

A tudomány és vallás közötti kapcsolat elemzéséhez szükség van előbb mindkét terület definíciójára és jellemzőire. Sokan úgy tartják, hogy a vallás valami különleges és magasabb rendű igazságot kínál. Szerintük kétfajta igazság létezik: (1) a tudomány igazsága, amelyhez a tudományos kutatás módszereit használva, az állításokat empirikus, racionális és kísérleti vizsgálat tárgyává téve lehet eljutni, és (2) a vallás igazsága, amely túllép az empirikus tények és logika kategóriáin. A szkeptikusok joggal kételkednek ez utóbbiban.

A szkeptikusok szerint a legmegbízhatóbb módszerek azok, amelyek kielégítik a magyarázat (justification) és az igazolás (verification) objektív normáit. A régi szent szövegekben szereplő kinyilatkoztatásokra való történeti hivatkozásoknál hiányzik a megbízható szemtanúk megerősítése, vagy igen kérdéses szájhagyományon alapulnak. Ezek a próféták állítólagos halála utáni évtizedekben vagy évszázadokban gyűltek össze. A Bibliában és a Koránban sok, csodákra vonatkozó állítás található például az Újszövetségben a gyógyítások és ördögűzések, az Ószövetségben a pedig a Teremtés egy kreacionista magyarázata, amelyek megbízhatatlanok. Ezek egy őskori nomád és földművelő nép primitív tudományát fejezik ki, és nem állják ki a korszerű tudományos vizsgálat próbáját.

Sajnos a történeti vallások egyes követői gyakran hitvallásukkal a tudományos vizsgálat útját állják, vagy azt cenzúrázzák. A tudományos vizsgálódás szabadsága alapvető fontosságú az emberi civilizáció számára; bármilyen próbálkozás a tudományos kutatás korlátozására ellentétes az alapvető céllal.

Jó példája ennek napjainkban az az erőfeszítés, hogy erkölcsi vagy vallási alapon korlátozzák az embriók őssejtjeinek kutatását. Azzal érvelnek, ha egy sejt elkezd osztódni, még ha csak 6-8 sejt létezik is, már egy személy lelke van jelen benne, ezért azzal való bármiféle kísérletezés erkölcstelen. A lélek posztulációja a tudományos vizsgálódás megakadályozására erősen emlékeztet Galilei és Darwin tanításainak üldözésére. Tehát ha a vallásos állítások a tudományos kutatást valamiféle cenzúrához kötik, akkor feltétlenül szükséges a vallás és tudomány szétválasztása.
Egy másik terület a tudomány és erkölcs közötti kapcsolat. Azért vetem fel ezt a kérdést itt, mivel sokan azt gondolják, hogy a vallás fő funkciója erkölcsi természetű. A Skeptical Inquirer-ben Stephen Jay Gould két magisztériumról, a tudományról és vallásról beszélt, amelyek nem vetekednek egymással és nem mondanak ellent egymásnak. A tudomány a saját területén az igazsággal foglalkozik, míg a vallás területe az etika. Azt hiszem, hogy ez az álláspont téves. Szerintem szükséges lenne a vallás és etika szétválasztására is. Úgy gondolom hogy a hívőknek nincs különleges jogosítványuk morális ítéletek megfogalmazásához. Azért is állítom ezt, mivel az etika történetében rendkívüli erőfeszítések történtek Arisztotelésztől Spinozáig, Kantig, John Stuart Millsig és John Deweyig annak demonstrálására, hogy az etika autonóm is lehet, hogy erkölcsi ítéleteket a racionális vizsgálódás alapján is meg lehet fogalmazni. Létezik a gyakorlat ítéletének logikája, a hatékony döntésnek megvannak a maga szabályai, és kifejlődhet olyan etikai tudás, amely teljesen független a vallási keretektől. A tudománynak fontos szerep jut ebben, mivel kiterjesztheti a rendelkezésre álló eszköztárat (technológia) és módosíthatja az értékítéleteket a releváns tények és azok következményeinek fényében. Sokak ma tévesen azt hiszik, hogy nem lehetünk erkölcsösek vallási alapok nélkül. A reneszánsz óta folyik a erkölcsiség szekularizációja teljesen függetlenül a vallás parancsaitól.

A harmadik terület, amelyet a modern világban hevesen vitattak, a vallás és az állam kapcsolata. Ma a legtöbb demokratikusan gondolkodó ember támogatja a vallás és az állam szétválasztását; azt mondják, hogy bár a hívőknek minden joguk megvan arra, hogy nézeteiket a nyilvánosság előtt kifejtsék, a vallás elsődlegesen magánügy. A hívő emberek ne törekedjenek arra, hogy alapvető morális elveiket rákényszerítsék az egész társadalomra. A demokratikus társadalomnak a vallásos elvek tekintetében semlegesnek kell maradnia.

Mi hát akkor a vallás megfelelő hatásköre?
Maradt-e egyáltalán valami a vallásnak?
A válaszom erre a kérdésre igenlő.

Ez bizonyára meglepi a szkeptikusokat, de véleményem szerint a tudomány és vallás kompatibilis, természetesen attól függően, mit értünk valláson.

A vallás fontos feladatot töltött be, amelyről nem lehet egyszerűen megfeledkezni. A vallások követni fognak bennünket a belátható jövőben is, és nem sorvadnak el könnyen.

Nem kétséges, hogy ez ellentmondásos: azt állítom, a vallás nyelve nem elsődlegesen leíró és magyarázó (descriptive) valamint előíró (predictive), jellegű. A nyelv leíró és magyarázó funkciója alapvetően a tudomány területéhez tartozik; az előíró (prescriptive) és normatív tulajdonság az etika funkciója.

Mindkét területnek, a tudománynak és az etikának, bizonyos mértékű autonómiája van. A politika terén a hívőknek nyilván nincs különleges kompetenciájuk, hasonlóan az erkölcs terén sem. A demokráciában a polgárokra kell hagyni, hogy kifejtsék egyéni politikai nézeteiket, és teljesen hasonló módon olyan erkölcsi személyiséget alakuljon ki bennük, amely alapján képesek erkölcsi ítéleteket megfogalmazni.

Ebben az esetben mi tartozik akkor a vallás hatáskörébe? A vallás területe véleményem szerint felidéző, kifejező és érzelemkeltő.

Morális költészetet, esztétikai inspirációt, ceremoniális tevékenységet alkot, amely dramatizálja az emberi feltételeket, az embert érdeklő eseményeket, és igyekszik enyhíteni az ember szomjúságát az értelem és cél iránt.

A vallások legalábbis a kinyilatkoztatáson alapuló vallások parabolákkal, narratívákkal, metaforákkal, történetekkel és mítoszokkal foglalkoznak; az istenit emberi (antropomorf) alakba helyezik. Kifejezik az egyén egzisztenciális vágyakozását, hogy megbirkózzanak a világgal, amellyel találkoznak, és értelmet találjanak benne a halállal szembenézve. A vallás nyelve ebből a szempontból eszkatológikus, azaz a végső dolgokkal foglalkozó. Elsődleges funkciója a remény felkínálása. Ha a tudomány az igazságot adja nekünk, akkor az erkölcs a jót és helyeset, a politika az igazságosságot, a vallás tartománya pedig az ígéret és várakozás. Fő feladata leküzdeni az elkeseredést és reménytelenséget, válaszul az emberi tragédiákra, a konfliktusokra, a törékeny emberi sors durva, váratlan és megmagyarázhatatlan tényeire.

Ilyen interpretáció mellett a vallások nem elsődlegesen igazak, sem pedig jók vagy igazságosak; ha úgy teszik, inkább emlékeztetők, kísérletet tesznek a bánaton, félelmen, aggodalmon, és megbánáson való túllépésre, gyógyírt kínálnak a fájó szívre legalábbis nagyon sok ha nem minden ember számára.

Ehhez hozzá kell tennem azt a tényt, hogy a vallási hitrendszerek, gondolatok, érzelmek és attitűdök a kreatív emberi képzelet termékei. A fantázia és képzelet világában járnak, a rég elfelejtett történelmi alakok ígéreteit felruházzák örökös kozmikus jelentőséggel.

Nem szabad elfeledkezni a kreativitás, fantázia és képzelet szerepéről. Ezek fejezik ki legerőteljesebben az emberi álmokat, reményeket, ideálokat és vágyódásokat. Ki gondolta volna, hogy J.K. Rowlings Harry Potter sorozata vagy J.R.R. Tolkien A gyűrűk ura című regénye ennyire rabul ejti a fiatalokat, vagy hogy annyi embert lebilincselnek a fantáziadús regények, filmek és színdarabok. A kreatív vallásos képzelet egybefonja a vigasztalást és a várakozást. Ezek az emberi vágyódás drámai kifejeződései, amelyek képessé teszik az embert, hogy leküzdje a gyászt és depressziót.

A vallásnak mint drámai, egzisztencialista költészetnek fenti interpretációja mellett a tudomány és vallás nem szükségképpen inkompatibilis, mivel különböző emberi érdekeket és szükségleteket elégítenek ki.

Ennél a pontnál különleges kihívás jelentkezik a naturalizmussal szemben. Azt hiszem, legtöbben közülünk egyetértenek abban, hogy a módszertani naturalizmus a tudományok alapvető episztemológiai elve; nevezetesen a jelenségekre természetes kauzális magyarázatot keresünk, és ezeket a tudomány módszereivel tesszük próbára. Másrészről a tudományos naturalizmus túllép ezen, mivel elveti bizonyítékkal nem alátámasztott okkult metaforák pusztulását, isteni erők, szellemek, kísértetek, vagy lélek segítségül hívását a világegyetem magyarázatára; és megpróbál materialista, fizikai-kémiai vagy nem reduktív naturalista magyarázatot találni. A darwinizmus elleni jelenlegi dühödt tiltakozást az a félelem táplálja, hogy a tudományos naturalizmus aláássa a vallásos hitet.

Ha ez valóban így van, akkor a tudományos naturalizmus elleni legnagyobb kihívás nem az igazság, hanem a remény, nem a jó, hanem az ígéret, nem az igazságosság, hanem a várakozás terén van az emberi feltételek tragikus jellegének fényében. Ez éles ellentétben áll a neo-darwinizmus felfedezéseivel, amelyek felismerik hogy a halál végleges, nem egyszerűen az egyén halála, hanem egy napon a távoli jövőben az egész emberi faj esetleges kihalása. Az evolucionisták felfedezték, hogy fajok milliói haltak ki. Vajon ugyanez a sors vár az emberi fajra is? A kozmológusok azt jelzik, hogy valószínűleg valamikor a jövőben a Nap kihűl, és a Nagy Összeroppanás az egész univerzumot megsemmisítheti. Mások hőhalálról beszélnek. Néhány csillagászt a fantáziája inspirálja, és azt jósolják, hogy egy napon talán elhagyjuk a Földet és más bolygón vagy galaxisban keresünk otthont magunknak. Mindazonáltal egy bizonyos ponton valószínűnek tűnik nem csupán az egyén, hanem az egész emberi faj, bolygónk és az egész Naprendszerünk halála

Mit jövendöl ez az emberiség végső sorsára vonatkozóan? Olyan korban élünk, amikor az univerzum dimenziói óriási mértékben kitágultak, mikro- és makroszinten egyaránt. Távolság tekintetében sok milliárd fényévekről beszélünk. Ennek nagy része természetesen spekuláción alapul. Megkérdezhetjük: A naturalista világkép összezúzza az emberi törekvéseket? Megsemmisíti és aláássa a reményeinket? Megfelelő vigaszt ad az emberi lélek számára? Ebből a szempontból az emberek számára a központi téma az emberi bátorság kérdése. Képesek vagyunk-e teljes életet élni az emberi faj kihalásának árnyékában? Ezek nagy skálájú kérdések, mégis központiak a vallásos tudatban. Képes-e a tudományos naturalizmus ha aláássa a hitet egy alternatív az emberi sors drámai, költői megfogalmazására, ígéreteket és reményt nyújtani? Sok bátor ember képes értékes életet élni, elfogadva fajunk és Naprendszerünk jövőbeli halálának lehetőségét. Sokan mások azonban talán az emberiség túlnyomó többsége nem képes elviselni ezt a gondolatot. Vágynak a halhatatlanságra, és a vallás kielégíti ezt a szükségletüket. Sokan azonban nem töltik álmatlanul az éjszakát azon aggódva, hogy mi lesz öt, tíz vagy tizenöt milliárd év múlva. Ők az életet érdemesnek találják önmagáért, itt és most.

Összefoglalásként hadd jegyezzem meg, hogy napjainkban az Egyesült Államokban a vallásosság egyre növekvő időszakát éljük meg. Új spirituális paradigmák jelennek meg, amelyek mind a tudományos naturalizmussal, mind pedig a módszertani naturalizmussal szemben állnak. Az Egyesült Államok e tekintetben anomáliának tekinthető, különösen a vallásosság Európában csökkenő tendenciájával összehasonlítva. Az európai országokban (Franciaország, Németország, Anglia és mások, sőt Japán is) a hittel kapcsolatban végzett tudományos felmérések azt jelzik, hogy egy teista lényben való hit jelentősen csökken, és a szervezett egyházak vallásának intézményesített gyakorlása is egyre alacsonyabb mértékű. Ennek ellenére ezekben a nagymértékben szekularizált országokban példás a jó és erkölcsös viselkedés, és az erőszak is lényegesen kevesebb, mint az Egyesült Államokban. Az a nézet tehát, hogy vallás nélkül nincs értelme az életnek, vagy nincs elegendő motiváció, erősen kérdésessé válik. Az Amerikában jelenleg uralkodó vallási előítéleteket tehát semmiképpen nem szabad minden kultúra szükségszerű részének tekinteni."

[ Szerkesztve ]

Ehhez még szeretnék hozzáfűzni valamit.

Kurt Gödel nem az első és nem az utolsó matematikus volt, aki modális logikai levezetéssel igazolást adott Isten létezésére. (Mivel ugye modális, fogalmazzunk finomabban: megpróbálta).

Gödel ontológiai Istenérve.

Két hiányossága volt az elméletnek, de ha jól tudom, azóta dolgoztak rajta matematikusok és számítógép segítségével valami olyasmi jött ki, hogy Isten szükségszerűen létezik.

Ezt persze én nem hiszem el.
Azt sem hiszem el, amit te mondasz: hogy biztos tudást lehet szerezni Isten nem létezéséről.

Egyébként is valaminek a nem létezését hogy lehet bizonyítani?

Én most kitalálok valamit: Létezik-e egy Eszter nevű nő Magyarországon, aki két méter magas, az egyik szeme zöld, a másik kék és ráadásul van egy Marci nevű ismerőse. Van ilyen, nincs ilyen? Hogy bizonyítod be? Hogy ellenőrzöd? Ha ismersz ilyet, akkor könnyű: tessék itt van. Ha nem: végig kell nézned Magyarország összes lakóját egyesével. Nem kivitelezhető.

A Tajcsicsuan legyen velünk.

Hallottam erről egy nagyon érdekes dolgot: "Minél erősebb vagy, annál erősebb az ellenfeled. De a nyugodt vizet nem győzheted le."

Persze nyilvánvaló, hogy a szkeptikusok szerint a belső energiával dolgozó ilyen jellegű módszerek is csak a szemfényvesztés, szenzációhajhászás, gyíkemberhívők, ezo-sok kategóriájával lehetnek egyenértékűek etikailag. Nem is lehet másképp.

Kategorizálni, digitalizálni, 0,1, 0,1, 0,1.

A tudás = nem tudás.

Ha már ennyire erősek vagyunk Isten nem létezésének tudatában, akkor én is vagyok bátor:
link.

Nem látom okát, hogy az előzőben a Paul Kurtz-i filozófusi tirádákat miért idézted ide a kimódolt spanyolviaszaival. (Főleg, hogy miért terminológiai problémával kapcsolatosan, hát még, hogy terminológiai probléma nem is volt köztünk az adott kérdésben, nem volt szükség terminológiai tisztázásra, mert értettük, hogy miképpen használjuk az adott fogalmakat.) Nem az angyalok szárnyáról beszélgetünk, hanem a fából vaskarikáról. (A hecc kedvéért megjegyzem, hogy a "filozófus" és a "szkeptikus" már eleve eléggé összeférhetetlen fogalom a a fogalmak modern - tehát nem az antik görög - értelmében. Sapienti sat.)

Gödel "ontológiai istenérve" természetesen NEM modális logikai levezetés, hanem (ön)paródia - amint kvázi te is utalsz rá: "két hiányossága volt az elméletnek, azóta dolgoztak rajta..." Ha csak "két hibája" lett volna... Ez is indifferens ide - ez a kisebbik baj, a lényeg, hogy önmagához indifferens az "elmélet". Megintcsak a fából vaskarika ügyét tudnám emlegetni. Sapienti sat.

(Mondtam, hogy én az információk integrált összességével dolgozom, az "erdőhöz" az összes "fát" nézem, nem példálózom egyes "fákkal", amikor az "erdőről" van szó. A "fák" összességével példálózom, ha az "erdőről" van szó.)

"Egyébként is valaminek a nem létezését hogy lehet bizonyítani?"

Úgy, hogy az adott dolog bizonyíthatóan nem létező. Már hogyne lennének bizonyíthatóan létezhetetlen dolgok? Fából vaskarika például? Létezhet fából vaskarika? (És ne tegyük terminológiai problémává, hogy mi a fa és mi a vas, sapienti sat

"Én most kitalálok valamit: Létezik-e egy Eszter nevű nő Magyarországon, aki..."

Jaj, ne már... Ne menj már le erre a szintre, ez nem te vagy.

(#574) Ramachandra:
"Formuládat felhasználva vagy 100% mindenttudó valaki, vagy 100% hitvilágban élhet csak."

Ehhehehe. Jaj, de vicces.

Úgy látom, még most sem értjük.
Fából vaskarika: a szóferdítéshez én is tudok érteni ám, ha akarok, de most nem.
Nincs itt semmilyen fából vaskarika.
Eszter van, akinek a nem létezését nem tudjuk bebizonyítani, ezért elbagatellizáljuk, sőt: pejoratív jelzőkkel illetjük már a példa felhozóját is, hogy "negyerekeskeggyémánhűjegyerek".

De ilyenkor választ nem kapni. (Persze ez is egy válasz).

Lehet, hogy ez a bölcsesség miatt van?

A hit és a tudás fogalmát, hogy mit lehet adott esetben érteni alatta még a terjengős példa ellenére sem sikerült abszolválni; úgy látom, minősíteni azért sikerült, sőt még letagadni a felhozás jogosságát is. Megint "hülyegyerekezel".

Persze ha Te (számomra nyilvánvalóan, napnál is világosabban: tévesen) úgy gondolod, hogy rájöttél az igazságra és Isten nyilvánvalóan nem létezik, (Csak a Sith lovagok beszélnek végletekben ) mert ez számodra nemhogy bizonyított, hanem Te itt és most és akárhol és akárkinek bebizonyítod/bebizonyítottad, hogy így van, akkor ez a vita Kedves Barátom: részedről lezárt és nem részemről, azzal együtt is, hogy vagyok bátor a "nem tudom"-táborhoz (van ilyen, nincs ilyen , akkor lehet, hogy nem is létezem ) tartozni.
Nem győztelek le, nem győztél le.
Nem győztelek meg, nem győztél meg.
Elmondtam az álláspontomat, minősítetted.
Elmondtad az álláspontodat (urambocsá: a tutit) minősítettem. (Minek ).
Ha kérhetem, itt és most hagyjuk ezt abba: értelmetlen, de nem miattam külön és nem miattad külön: kettőnk miatt.
Ha nem kérhetem, folytathatjuk (kedvem ehhez nem sok: parttalan), de ez esetben tisztelettel kérném a tisztelt topiknyitó kollégát, hogy ha zavarónak ítéli ezen jelenlétet, ne legyen rest jelezni és akkor én befogtam.
Köszönöm.

Egyébként természetes és nyilvánvaló, a napnál is világosabb, hogy lehet fából vaskarikát csinálni.
Még a receptet is megadom hozzá és ez most nem irónia.
100% komoly.

A mikroelemeknek nélkülözhetetlen szerepük van a gyümölcsfák, díszfák egészséges növekedésében és fejlődésében. Ezekből ugyan lényegesen kevesebbet igényel a növény, mint a fő tápelemekből, de hiányuk súlyos károsodással, terméshozam csökkenéssel jár. Tünetei már az erőteljes hajtásfejlődés időszakában felfedezhetők.

"A vashiány (klorózis) előidézője a legnehezebben gyógyítható tápanyaghiányok közé sorolható. A vasnak fontos szerepe van a transzspirációs láncban, azaz a növényzetnek a talajból vizet felszívó és azt levelein keresztül elpárologtató életfolyamatban, a fotoszintetikus rendszer elektrotranszportjában, valamint a klorofill és a fehérjeképződésben. A vashiány a fiatalabb leveleken jelentkezik legintenzívebben. Súlyosabb tünet esetén levélelhalás áll be, amely a levél szélétől indul ki.
A klorózis gyógyításában a vas sói – pl. a vasgálicot tartalmazó trágyák – a talajban való gyors lekötődés miatt önmagukban kevésbé tartós hatásúak. Erre a célra alkalmasabbak olyan vegyületek, amelyekben a vas védett formában van, és ellenáll a lekötési folyamatoknak. A meszes talajokon a kijuttatott vasgálicból gyorsan vashidrát vagyis rozsda válik, az előzőek szerint pedig épp ezt a folyamatot kell megakadályozni.
A legmegfelelőbbek erre a fémkelátok. Előnyük, hogy a talajba, illetve a gyökérzetbe vitt komplex kötésben levő vas megőrzi kedvező tulajdonságait. A talajban ugyanis, főleg a meszes talajokon erősen védett vas áll szemben a kalcium ionok, a bikarbamátok és egyéb nehéz fémelemek mérhetetlen mennyiségével. A vashiány ellensúlyozására vásárolt nyomelemtrágyánál tehát az a kérdés, hogy milyen a vaskelát komplex stabilitása. Napjainkban már számos fémkelát van forgalomban. Ezek a vastartalom mellett a kelátképző minőségben is nagyban különböznek. Kevés olyan készítmény van, amely a gyakorlatban biztonsággal alkalmazható a vashiány leküzdésére."

Tehát a fa nem egy kémiai elem, hanem egy élőlény és mint ilyen, összetett anyagi rendszer és vitán felül állóan vastartalommal rendelkezik.

Ezt a vasat kivonva, tisztítva, kohósítva (noha az eljárás kétségtelenül gazdaságtalan) a megfelelő mennyiségű fa feldolgozásával vaskarika nyerhető, készíthető.

Tegyük fel, hogy te nem így értetted.
Tegyük fel, hogy én így értem.

Kinek van igaza és annak mi jár?

Semmi közöm a kék-zöld szemű Eszterhez. Létének vagy nem létének semmi köze holmi "Isten" létéhez vagy nemlétéhez, és nincs köze holmi "Isten" létének vagy nemlétének bizonyításához, bizonyíthatóságához. Nem tartozik az "Isten" témához az Eszter témája. Indifferens. (A "jaj ne már" pedig arra utalt, hogy annyira fárasztóan elcsépelt már ez az annyira fárasztóan indifferens példa a térítők részéről, hogy ihaj. Úgymond kitaláltad most itt az "Esztert", akivel annyiszor jöttek már nekem a térítők az egyensillabuszpaneljeik között, ahányszor meg akartak már téríteni - kismilliószor. Annyira indifferens, és annyira panel! Ne már...)

"Nem győztelek le, nem győztél le.
Nem győztelek meg, nem győztél meg.
(...)
Ha kérhetem, itt és most hagyjuk ezt abba"

Ezen nincs mit kérni, az én szerepem annyi volt az ügyben - lásd reiki vonal -, hogy kérdeztél, én pedig válaszoltam. Kérdeztél, válaszoltam. Vitatkozva kérdeztél, válaszoltam. Én nem vettem részt itt vitában. Mindig csak kérdésekre válaszoltam. Ha nincsenek a kérdések, meg se szólaltam volna. Ha elfogynak a kérdések, meg se szólalok tovább. Te kérdeztél. Én csak válaszoltam. Én csak rendelkezésre álltam a kérdéseidhez, célom semmi.

-.-.-.-.-.-.-

(#578) Weareus versus kammerer: "(És ne tegyük terminológiai problémává, hogy mi a fa és mi a vas, sapienti sat.)"

De most komolyan, megint írtál egy tirádát, amire megint előre figyelmeztettelek, hegy ne tedd! Pont azt tetted, amire előre figyelmeztettelek, hogy ne! A fa, az fa. A vas, az vas. A fa NEM vas. Ha a fából kivonod a vasat, az már NEM fa. Ha a fából kivont vasból csináltad a vaskarikát, az már nem fából csinált vaskarika, hanem vasból vaskarika. Ugyebár.

De tényleg, most mire jó mindez?

Továbbra is: ha abba akarod hagyni, akkor ne kérdezz, és akkor nincs mire válaszolni kötelességem.

[ Szerkesztve ]

Semmi közöm a kék-zöld szemű Eszterhez. Létének vagy nem létének semmi köze holmi "Isten" létéhez vagy nemlétéhez, és nincs köze holmi "Isten" létének vagy nemlétének bizonyításához, bizonyíthatóságához. Nem tartozik az "Isten" témához az Eszter témája. Indifferens. (A "jaj ne már" pedig arra utalt, hogy annyira fárasztóan elcsépelt már ez az annyira fárasztóan indifferens példa a térítők részéről, hogy ihaj. Úgymond kitaláltad most itt az "Esztert", akivel annyiszor jöttek már nekem a térítők az egyensillabuszpaneljeik között, ahányszor meg akartak már téríteni - kismilliószor. Annyira indifferens, és annyira panel! Ne már...)

Bagatellizálás: mert még ennyit sem tudsz bizonyítani, nem hogy Isten létét vagy nem létét. Ne keverj össze a térítőkkel, nem vagyok hívő. Egyszerűen nem tetszett és nem tetszik az a fajta magabiztosság, ahogy nem tudott/nem tudható dolgokat úgy jelentesz ki, mint posztulátumot.

Mindazonáltal nem szerencsés dolog ilyen "nagy falatot" állítani, ráadásul 100%-os magabiztossággal.

Kérdeztem, így van: válaszoltál, de talán érdemes észrevenni, hogy nem az állításaidat vonom/vontam kétségbe (mint ahogy azt sem vonom kétségbe, hogy isten nem létezik), hanem azt magabiztosságot és módot, ahogyan te ezeket megteszed/megtetted.

A válaszaidat és türelmedet ez úton is köszönöm, a Nagy Piramisok ügyének tisztábban látásában kétségtelenül sokat segített.

Ugyanakkor viszont kijelented, hogy én nem éreztem bizsergést, nem húzódott össze a seb, etc.

Ha csak annyit mondtál volna, hogy a reiki szerinted egy baromság és nem hiszel benne, nyilván elfogadom, hogy ez is egy álláspont és a te álláspontod és még az is lehet, hogy neked van igazad, de így nem: ez a módozat, ahogy és amit kinyilatkoztatsz - a biztos tudás birtokában - őszintén szólva túl nagy falat: nem az állításaiddal (tagadásaiddal) vitatkoznék, hanem a módozattal.

Ne tegyél 100%-os kijelentéseket, nem érdemes: nem fog átmenni, nem fog sikerülni. Mindazonáltal - inkább megismétlem, nehogy elsikkadjon a lényeg - értem a véleményedet és tiszteletben tartom, mint említettem, inkább a stílussal, a magabiztossággal vannak nehézségeim.

A fából vaskarikát viszont fenntartom (ezen nincs mit vitatkozni, én nem vitatkozom, ez ügyben te kérdeztél és én válaszoltam) a 100%os tudás ( ) birtokában:

A fa nem életképes vas nélkül (enzimek aktív csoportjai, fejlődésgenetika, stb), tehát minden fában van vas, ezért készíthető fából vaskarika. Persze ez a vaskarika már nem fa, de a fában van vas, mert a fa vas nélkül nem fa. Nem tud az lenni. A vas része a fának.

Egyébként fordítva már nem biztos, hogy igaz: vasból fa karikát nem lehet készíteni - szerintem.