Apple ][-nél a karakter ROM a $400-$47F címek között helyezkedett el. Nem foglalt el valami sok helyet...
Apró érdekesség: a "Birodalomban" is történt Apple ][ koppintás. A gép neve "Alpha 64" volt, ez jelent meg a képernyőn boot után. Igenám, de egy csomó program nem volt hajlandó futni rajta, holott semmilyen másolásvédelmet nem találtunk. Az eredeti Apple-n viszont remekül futott.
Pár hónap eltelt, mire kiderült, hogy a program "megnézte", hogy a ROM adott címein milyen értéket talál.
Az Alpha 64 nem tetszett neki, miután az EPROM-ot kijavítottuk Apple ][-re minden program futott.

Az miért is pozitívum, hogy a gép önmagában nem működőképes?
Teljesen egyértelmű szerintem, hogy a nagy kék lenyúlta az Apple ][ felépítését. Addig nem volt olyan gép, amelyik annyira moduláris lett volna. Nem véletlenül lett az amerikai főiskolák (gimnáziumok) iskolagépe.
A BASIC interpreter sokkal felhasználóbarátabb volt, mint a PC-é, könnyen lehetett assemblerben programozni és a bővítőkártyák gomba módra szaporodtak hozzá.
Pár évvel megjelenése után volt az Apple ][-höz 80 karakteres, és volt profi RGB monitorkártya is.

[ Szerkesztve ]

G4 nem olyan rossz, keves penzt meger meg.
Inkabb G5 vennek. Nem linux es OSX hez
Amit tuti nem vennek az G3.

Nem mondtam, hogy pozitívum, de fontos ismérv. Azt írtam, hogy minden külön kártyán van, ezért cserélhető. Wozniak szerint: "To me, a personal computer should be small, reliable, convenient to use and inexpensive." Jobs erre rakta rá, hogy minden egy dobozban designosan legyen. Ez nem volt az IBM-nél cél.

A PET jobban terjedt az oktatásban eleinte, mint az Apple. Nem is csoda, ha többszörösét adták el. Az Apple marketing gépezete évekkel később átpozícionálta a céget és ma már a győztesek történelmét hallani szinte mindenhol.

A BASIC interpreter nagyrészt megegyezett hiszen mind a kettőnél (meg még a TRS, PET esetében is) a Micro-Soft volt a beszállító. Szóval a felhsználó barátságban nem lehetett

"Pár évvel később" Pont ez a lényeg. A PC tervezésénél már eleve más volt amit megcéloztak. Az Apple eredetileg a home, míg az IBM az üzleti vonalról közelítette meg a kérdést. Nézz meg egy másik jó példát: A billentyűzet minősége és a karakterkészlet. Az Apple csak nagy betűket kezelt eredetileg. Az IBM billentyűzete klasszisokkal múlt felül bármit a szegmensben. Valahol olvastam, talán 81-es Byte, hogy az IBM billetnyűzetet dicsérte egy cikk író. Szerinte az IBM keyboarddal agyon lehet ütni valakit és elásni vele. Az eszköz még ezt követően is simán fog működni, méghozzá jobban, mint bármilyen konkurens.

Az Apple II-ben Wozniak átvett ötletet nem is keveset. A bővítő sín ötletét pl. az Altair-től. Ha megnézel egy korabeli '77-es Byte magazint, akkor a korai Apple II cikkek (pl. pont az amiből Wozniak véleményét idéztem) mellett sok bővítő kártyás hirdetést találsz Altair-hez. Szóval szerintem ha pontosak akarunk lenni, akkor az S-100-hoz nyúlt vissza Wozniak és az IBM-es mérnök csapat is. Az IBM-es emberek megvalósítása közelebb áll az eredetihez, mint az Apple II féle. Ehhez hasonló az a tévedés, hogy az MS az Apple GUI-t másolta, holott mind a ketten (meg még sokan mások pl. az Atari is) a Xerox-tól lopták az ötletet. Aztán oda-vissza az egy-két javítást, multitaskingot, vágólapot...

A birodalomban a Spectrum klón gyártás tetszik a legjobban. Van vagy 50 különböző fajta, színű, billentyűzetű...

[ Szerkesztve ]

Hmm...
Nekem Alpha 64, azaz Apple ][ e volt, az már ismerte a kis,- és a nagybetűt is. A billentyűzetet meg mindenki úgy oldotta meg, ahogy tudta (amit tudott szerezni).
Mondtam már: csak semmi buhera, a lényeg, hogy menjen!

"Az OS ROM-ban van, gyakorlatilag az MS basic van felbővítve."

Lehet, hogy megcsal az emlékezeted.
Az Apple II 1977-ben startolt, a ROM-jában akkor még Wozniak integer BASIC-jével.
Az IBM PC viszont 1981-es keltezésű, opcionális ROM BASIC-kel. Ez ugye a korszakos 5150 tipusjelű gép.
Ugyanakkor, az Apple számára Bill Gates csak 1982-ben fejleszt teljes értékű (lebegőpontos) BASIC-et.

"Ha a TRS-hez hozzá veszed a bővítő dobozát, akkor ott vannak a slotok is. De ez logikus, mert mindegyiknek kb. ugyanannak kellett megfleelnie. Ez hasonlít arra, ahogy a bálnák, delfinek, halak, cápák alakja hasonló."

Ezt értem és készséggel el is fogadom, azonban a látszólagos apróságok számomra komoly jelentőséggel bírnak, hiszen ezekből alakult ki a használható PC, a szabványok, a kvázi szabványok sora.
Gondolok itt pl arra, hogy a bővítés, a bővíthetőség jelentőségét fel kellett ismerni, amit ugyan megtett a TRS külön dobozzal, de ezt tette az IBM is a maga külön dobozával. A járható út mégis az lett, amit az Apple alkalmazott, hogy megcsinálták a mai motherboard-ok ősét.

Commodore PET.
A PET kb. fél évvel az Apple II után jelent meg, tehát a PET fejlesztő gárdájának azért volt miből merítenie (pl. belső táp), már ha volt ilyen késztetésük, mert rágalmazni persze nem akarom őket.
Amiért én megjegyzem ezt, az inkább utalás az időbeliség jelentőségére. Hiszen azért nem mindegy, hogy ki, mikor alkalmazott 1-1 megoldást, mivel azzal egyrészt úttörő volt, másrészt kockázatot vállalt. Mert, azért mégis csak más egy sikerre vitt elgondolást lemásolni, mint elsőként piacra lépni vele.

Az Altair esetében tény az S100-as busz, az "üres" alaplap.
A PET motorháztetejének felnyithatósága viszont már visszaköszön az IBM gépében, ahogy az egybe integrált "alaplap-szerű" modulárisan bővíthető kiépítés is.

"A kazetta nem is tudom miért került rá amikor a floppy az elsődleges tároló"

Szerintem azért, mert 1981-ben még irgalmatlanul drága volt a floppy meghajtó. Ez egyben jelzi is, hogy az IBM nem egészen az üzleti szférának fejlesztette a gépét, hiszen a szintén általa kifejlesztett mágneslemezes tároló abban a szegmensben azért megfizethető volt, pontosabban lett volna.

Még annyit, hogy jóllehet, a tápegység más gépnél is a dobozba került, de nem volt külön leburkolva. Ezt először az Apple lépte meg, az IBM meg követte ebben (is).

[ Szerkesztve ]

Az MS basicet Applesoft BASIC néven vezették be. 77-től volt elérhető ésa gép alap ROM-ját a a II Plusnál képezte már 1979 júniustól. Az egész nem új fejlesztés, hanem a Commodore-nak eladott, majd velük továbbfejlesztett 6502 BASIC továbbfejlesztése.

De nem az Apple, pontosabban Wozniak ismerte ezt fel, hanem már korábban ott volt a nagyobb gépek világában ahonnan az IBM mérnökei a projectbe érkeztek. Mikrogépeknél is ott volt az S-100 jóval az Apple II előtt. Szóval Woz ezzel semmi forradalmit nem tett, csak összeszedte a jó ötleteket. Ezt az IBM-esek nélküle is megtették volna a korábbi tapasztalataik miatt szerintem.

A PET fejlesztése párhuzamosan zajlott. Az Apple I (a II közvetlen elődje, az alapot meghagyták, de továbbfejlesztették) a 6502 fejlesztői doksián alapult. Peddle közvetlen segítséget adott nekik amikor debugolással nem haladtak. Nem Az Apple II-től lopták a PET-et vagy bármelyik másikat.

Sokkal inkább az ötletek körbe jártak. Nézd meg, hogy a Homebrew Computer Club kik vettek részt és mit alkottak meg. Az emberek körbe jártak a cégek között. Peddle is átigazolt később a Commode-hoz, majd vissza. Az Atariból kivált emberek alkották meg az Amigát... Nem volt egyik konstrukció sem forradalmi. Csak egyre jobban kombinálták a már meglévő ötleteket.

Az S100-nál a cél a bővíthetőség volt, amit a nagyobb gépekről lestek el. Mindenféle kártyát lehetett hozzá venni, ezt vette át Woz nagyon okosan.

81-ben az okos meghajtó volt drága, mint amilyen a PET-hez tartozó volt. Az gyakorlatilag egy külön számítügép ahogy a 1541 is. Az, hogy az OS nem támogatta a magnót elkaszálta a magnó interface-t teljesen. Beépítették, de az ötletet már menet közben dobták.

Az alaplap nagyon másként nem nézhetett ki. Már említettem a cára-delfin hasonlatot. Ha hátul akarsz kivezetni, egyen áramköröket használsz, akkor a design adott. Kb. mint egy kombi autónál.

Nézz rá az 5xxx-es IBM szériára. A kártyák elhelyezkedése és a belső elrendezés fokozatosan alakult ki. Az IBM-nél az összes extra funkció külön kártyára került, az alaplapra csak a proci/ROM/memória

5120 (1978)

5322 (1981-ből) Közvetlen elődnek tekinthető, több fejlesztő került át az egyik projectből a másikba.

Természetes, hogy vettek át más gyártóktól jó megoldást, de ez az egyész koncepciót az Apple-nek tulajdonítani nagyon erős egyszerűsítés, mert Woz is átvette a koncepció 90%-át másoktól. Ami jó húzása volt az a szines grafikus megjelenítés. A floppy meghajtót is ötletesen tervezte meg.

Emlékeztem, hogy valahol olvastam egy egész jó bevezetőt a korszakról. meg is találtam egy az Apple II-nek dedikált könyvben. A címe: Sophistication & Simplicity: The Life and Times of the Apple II Computer

Megemlíti például a Sol-20-t. A két Steve láthatta, mert szintén home brew, egy házban van minden, karatkeres megjelenítés, alaplap, integrált táp... Ezért is mondom azt, hogy nem volt forradalmi amit alkottak. Csak továbbfejleszteték a már meglévő ötleteket.

Micral N, SCELBI-8H, Mark 8... Sok elfeledett gép és apró újítás, amit ma már nem az igazi kitalálónak tulajdonítunk.

Wozniak tervezte a floppy illesztőkártyát is? Szidtuk, mint a bokrot az LS323 miatt...
Kellett egy a kontrollerkártyába, és nem lehetett kiváltani semmivel.
Beszerezhetetlen volt itthon, a vasfüggönyön túlról kellett szerezni, horror áron. Az az egy IC majdnem annyiba került így, mint egy ipari 5,25"-os floppy drive, és nem a MOM gyártmányára gondoltam.

[ Szerkesztve ]

Igen Ő tervezte. Mindenhol spórolt az alaktrészek mennyiségén. Persze neki ott könnyebb volt, mert beballagott a boltba és megvette. Vagy még inkább a HP-tól kikölcsönözte. Eredetileg 6800-val indult el, mert HP-s kedvezménnyel jutott hozzá. Aztán a 6502 még a kedvezményes árhoz késepst is fele annyiba került. Érdekes sztori, most, hogy megint belelapoztam a könyvbe sok apró részlet jött elő.

Nem véletlenül az lett a címe, hogy: "Sophistication & Simplicity"

Tudott az a Woz gyerek. Nem is keveset.

Tulajdonképpen még mindig inkább az Apple katalógus-áramkörei, mint a Sinclair ZX Spectrum ULA-ja, amit nem tudtunk visszafejteni. Végülis beszerezhető volt, mert "egyszerű" LS TTL katalógus-áramkör volt, és mint olyan, viszonylag olcsó volt az ULA-hoz, vagy a Commodore cél-IC -ihez képest.
Csak kis hazánkban akkor még nem volt Conrad bolt...

Speccit simán visszafejtették az elvtársak és gyártottak kismillió Spectrum klón-t sima TTL IC-vel megépítve.

Tud, nagyon jó tervei voltak. De nem mindegyik volt érett a gyártásra. Pl. floppy-t is áttervezték kicsit, hogy jobban gyártható legyen. Az Ő reszortja az alkotás volt, nem a részletek.

robohw: "Simplicity is the ultimate sophistication." Leonardo Da Vinci-től vették. A könyv jó, sok dolgot leír. Például Woz alkotási mechanizmusát. Nem tevezett előre, hanem saját intuíciója vagy igényei alakították ki a gépet. A Breakout-ot akarta szoftverbe önteni, ezért kellett szines grafika. Majd: "Well it needs sond, and I had to add a speaker to the Apple II. It wasn't planned , it was just accidental... Obviously you need paddles, so I had to scratch my head and design a simple minimum-chip paddle circuit..."

Néhány helyen részrehajló: "Whereas Commodore PET and TRS-80 could not easily be expanded beyond the 4k or 8k they came with..." Ez a Commodore legelső chicklet gombos verziójára még részben igaz is. De a TRS-80-hoz árultak bővítőt, amivel könnyedén lehetett növelni az alap memóriát. Radio Shack-nél a beépítést is elvégezték. Szerintem akkor is két alap user volt. Vagy nem értett hozzá, akkor az Apple II-őt sem bővítette, hanem elvitte egy kereskedőhöz vagy már az első nap szétkapta és megvizsgálta mit is vett.

Azt viszont korrektül bemutatja, hogy az ötletek jó részét Wozniak is átvette máshonnan és azokat fejlesztette tovább. beszél az Altair-ről és annak a bővíthetőségéről. Valamint arról is, hogy miért lett 8 solt a gépben:

"Wozniak knew from his experience at Hewlet-Packard that computer users would always find something to fill those extra slots, and insisted that they keep the number at eight."

A fenébe, mi nem boldogultunk az ULA-val.
A "paddle" kezelésére kellett egy érdekes IC, az NE558-as, ami 4 db NE555-ből állt. Az is jóformán beszerezhetetlen volt, de legalább ki lehetett váltani 2 db NE556-al. Az 558 helyére foglalat került, és öcsipanelen elvolt a 2 db NE556-os.
Érdekesen nézett ki, mint egy felszállni készülő nagy bogár.
A 8 slot nem azért lett 8, mert így a lekérdezésük eredménye egy bájton kiolvasható volt?

[ Szerkesztve ]

Részben. Szerintem az is számított, hogy hogyan ágyazta be a rendszerbe. C100-C7FF címeken voltak eredetileg a kártyák. De lehet, hogy csak ez szép kerek szám volt ami még befért. Woz az Integer BASICet is hasonlóan intuíciók alapján hekkelte össze egy füzetben fordítgatva fejben/kézzel az assembly-t.

"C100-C7FF címeken voltak eredetileg a kártyák. De lehet, hogy csak ez szép kerek szám volt ami még befért. "

A cím nemigen lehetett kisebb, hiszen a 6502 stack-je hardveresen (drótozva) a nullás lapon van (első 256 byte), emiatt a bővítmények értelemszerűen felsőbb, a memória után mutató címekre kellett, hogy kerüljenek.
Mivel az Apple II első körben csak 48 K-ig volt bővíthető RAM-mal, így a legelső szabad cím a C001h volt.

Így van, a képernyő memória pedig $400-$7FF -ig tartott.
Az Apple ][ e már 64 kB RAM-ot kapott, és a "0" slotban lévő BASIC bővítőkártyával "átfedésben" volt a fölső 16kB-os lap. A kártyán az integer BASIC volt, váltani vagy az "int" BASIC utasítással, vagy assemblerből a C080, C080 meghívásával lehetett. Visszalépni BASIC-ből az "fp" utasítással, vagy C081, C081-el kellett.
Ismerőseim közül senki nem csinált 48 kB-os gépet, az olyan "snassz" volt, mert a C64-ben több memória volt, a Spektrumban meg ugyanannyi
Na nehogymár...!

[ Szerkesztve ]

A beleférbe a kártyák mennyiségét értettem. Többet nehezen helyeztek volna el. Ahogy jobban átnéztem a dolgokat volt benne némi csavar, ami egyszerre okos, másrészt meg kitolás. Ilyenekre gondolok pl:

- UGyan elvileg bármit lehetett volna bármelyik slotba rakni, de nem mindegyikben volt vidó jel
- A floppy vezérlőnek erősen ajánlott helye volt
- A soros portot vezérlő kártyának is, mert a szoftverek ott támogatták

Szóval ugyan eredetileg elég rugalmasnak indult végül bedrótozták a szoftverbe jó részét.

A videó jel előállítása addig zseniális amíg nem kellett külföldre is szállítani, mert a PAL/SECAM verzióval elég sokáig bajlódtak. Ahogy a programozók is a furcsa módokkal és képernyő kezeléssel. Ha összevetjük a konkurenciával, akkor persze látszik, hogy ott sem jobb a kép. PET grafika = 0, TRS-nél meg egy hasonlóan elvetemült bit toszogatós módszerrel volt fekete-fehér kép.

coyote55: Snassz... ZX-81-gyel keztem, amiben megpatkoltuk idővel a RAM-ot, hogy ne 1k-val kelljen szenvedni, majd végül készült hozzá 16k-s bővítő. Na az volt a snassz. Bár még az sem, mert a többségnek még olyan sem volt 82-ben.

[ Szerkesztve ]

Az én utolsó ZX81-em 32kB RAM-mal döngetett. Azt egybeépítettem egy kazettás mechanikával, és kapott egy táblázatkezelő programot. Egy TSZ melléküzemág vette meg, évekig használták...
A Tungsramban az Apple][-t a fémhalogénlámpák színhőmérsékletének és fényáramának mérésére, az eredmények korrelációjának kiszámítására használták.

[ Szerkesztve ]

Itthon azzal oldották meg a feladatokat mihez hozzáfértek. C64-gyel csinálták az ÁFOR-ban a bérszámfejtés egy részét.

Nagyon jó írás, köszönet érte!
Én anno 1986 környékén kapcsolódtam be, még égettem EPROM-ot a Műszertechnikánál.