üzenetek

hozzászólások


dosailord
(tag)

Nagyon köszi a cikket, érdekes volt :)

Egy kérdés: ezek szerint úgy néz ki, hogy az oroszok hamarosan "elvesztik" a Protont? Az Angara áll már úgy hogy ezt ki tudja majd váltani?

Köszi :)


Cifu
(nagyúr)
Blog

Az oroszoknál semmi sem biztos. Az sem, amit kérdeznek. :)

Az Angara ki tudja váltani a Protont, a kérdés az ára. Anno az ILS pont azért maradt a Proton fejlesztések mellett (amiről a cikkben is írtam), mert az Angara indítóállások és a hozzá szükséges infrastruktúra hiányzik, pénz meg nem nagyon volt arra, hogy ezeket kiépítsék. Más szóval olyan egyszeri befektetésekre lenne szükség, amire nincs keret a Hrunyicsevnél, a Roszkozmosz meg nem finanszírozta. Állítólag most keményen dolgoznak azon, hogy 2021-re kész legyen a Vosztocsnij űrrepülőtéren az Angara indítóállás. Meglátjuk, megvalósul-e majd és hogy mikor.

Aztán kérdés lesz, hogy fog majd az Angara versenyezni a nemzetközi piacon, mert amit eddig tudunk róla, az alapján nem igazán versenyképes az amerikai és európai rakétákkal...

[ Szerkesztve ]


dosailord
(tag)

Köszi a gyors választ :)

Olvastam a A szovjet / orosz űrhajózás múltja cikksorozatodban hogy régen sem sokon múlt, hogy kidobják. Szerintem kár lenne érte.

Ezek szerint az Angara minden szempontból egy drágább megoldás lesz, mégha az egyszeri befektetéseket nem is nézzük (pl. indítóállás).

Várható amúgy Angara indítás a közeljövőben?

Bocsi, hogy ennyit kérdezek, a szovjet/orosz oldal igencsak felkeltette az érdeklődésem :)


Cifu
(nagyúr)
Blog

Olvastam a A szovjet / orosz űrhajózás múltja cikksorozatodban hogy régen sem sokon múlt, hogy kidobják. Szerintem kár lenne érte.

Konkurenciaharc még a szovjeteknél is létezetett. :DDD
Hogy kár lenne érte... Nézd, a Proton legfőbb problémája ugyan az, ami az R-7 családé (alias Szojuz) is: egy olyan korszakban született, amikor még csak kísérleteztek a lehetőségekkel. Sokkal innovatívabb, hatékonyabb megoldások lehetnek, lehetnének...

Ezek szerint az Angara minden szempontból egy drágább megoldás lesz, mégha az egyszeri befektetéseket nem is nézzük (pl. indítóállás).

Eme kérdésre a pontos válasznak én is örülnék. Az Angara család önmagában nem volt rossz koncepció, ha az 1990-es évek végét nézzük. Van két komplex elem, az URM-1 (első fokozat, amit gyorsító fokozatnak is lehet használni, ha csokorba fogunk belőle 2-4-6 darabot) és az URM-2 (második fokozat), ezekből legózva pedig különféle méretű rakétákat lehet összerakni. A közös elemekre való törekvés miatt pedig a fajlagos költségek csökkenhetnek. Ilyen volt például a Delta IV család is. A Protonhoz képest az Angara talán hozhat fejlődést, de ehhez az kell, hogy sok Angara A1.2 és A5 indítás legyen.

A fő probléma, hogy azóta eltelt két évtized, előrelépéseket pedig nem látunk az Angara továbbfejlesztése terén. Voltak ötletek, például a minél olcsóbban gyárthatóságra törekvő Angara-5M koncepció, de azok koncepció szintjén mozognak továbbra is. Közben viszont a világ más tájain már a következő generációs hordozórakéták megvalósultak (mint a Falcon 9 és Falcon Heavy) vagy fejlesztés alatt, esetleg már célegyenesben vannak (pl. Vulcain, Ariane 6, New Glenn, OmegA, J-3). Az Angara a 2020-as évek elején válthatja ki a Protont. Ahogy a Proton az 1990-es években az olcsó orosz munkaerőnek és nyersanyagáraknak köszönhetően volt versenyképes, az Angara is csak ebben bízhat a 2020-as években. Csakhogy közben jönnek az Indiaiak és a Kínaiak ugyanerre épülve...

Folyton azt olvasom amerikai szakújságíróktól, hogy bakker, ébredjen már fel az Egyesült Államok és Európa, (meg Japán, stb.), mert a SpaceX berúgta az ajtót, Kína és India pedig a küszöb alatt oson be. Ehhez képest az Oroszok többsége még mindig magabiztosan mosolyog, és kvázi Koroljov meg Cselomej fél évszázaddal korábbi eredményeire mutat, hogy tessék, mi évtizedek óta vezetők vagyunk az iparágban. Ugyan mit akar az a pár kezdő, aki még kósza gondolat sem volt még, mikor mi már embereket juttattunk fel a világűrbe...

[ Szerkesztve ]


llax
(senior tag)

A proton szerintem nem olyan rossz, csak az üzemanyaga...
A hajtóművét tolóerő/tömeg arányban egyedül a Merlin 1D++ előzi meg. A 170 feletti arány rendkívül jónak számít (ez bőven kompenzálja a relatíve alacsony ISP-t).
Egy kicsit megnyújtott 2. fokozat és egy opcionális 3. fokozat + modern vezérlés. No meg komolyabb minőségellenőrzés...

Persze a világpiacon már nem lenne egyszerű versenyben tartani sem a Proton-t, sem az Angara-t... Mert egy USA területéről indított rakétával versenyezni csak úgy lehet, ha a másik olcsóbb annál és van olyan megbízható, mint az... (A Proton korábbi piacát elég rendesen elfoglalta az F9... A Zenyitét meg gyak. 100%-ban...)


Cifu
(nagyúr)
Blog

A proton szerintem nem olyan rossz, csak az üzemanyaga...

Érdekes dolog ez a félelem a hidrazintól. A Gemini űrhajóknál a NASA-nak se volt gondja vele. A kínaiak a mai napig azzal juttatják fel a SzenCsou-kat...
Pláne, hogy a mai napig minden űrhajók (még a csak fejlesztés alatt állók is) szinte kizárólag hidrazint használnak üzemanyagnak. Vagyis folyamatosan cipel magával minden űrhajó hidrazint...

A 170 feletti arány rendkívül jónak számít (ez bőven kompenzálja a relatíve alacsony ISP-t).

Csak hát ez egy, azaz egy tétel. A Proton nem moduláris rakéta, max. a felső fokozatokkal tudsz játszani. Erre lett volna válasz a Proton-Light és Proton-Medium, ám még így sem tudtak versenyezni a Falcon 9-el. Akkor miről is beszélünk?


llax
(senior tag)

A hidrazinnal az a probléma az első fokozatban, hogy a maradék visszajut a földre... A felsőbb fokozatok már elégnek, az űrjárműből meg leginkább egy baleset esetén jutna a szabadba. De a baleset az alsóbb fokozatoknál még nagyobb probléma, mert azokban jó sok üzemanyag van, az meg a Protonnal elő szokott fordulni...

A hajtóművet azért is emeltem ki, mert vannak benne jó dolgok, amikre lehetne építeni egy továbbfejlesztés esetén (ami ugye nem várható...).
Könnyebben lehetett volna moduláris az 1. fokozat, mint más rakétáké. Rövidebb központi tartály - kevesebb külső tartály és hajtómű. 4-ig talán le lehetett volna menni és így 4-5-6 hajtóműves változatokat létrehozni.

Korábban nem is nagyon voltak rákényszerülve, hogy komolyabban fejlesszenek, legfeljebb a kormányzati-katonai indításoknál jött volna jól az olcsóbb rakéta, a nemzetközi piac számára eléggé olcsók voltak, amíg nem jött a SpaceX.

"Erre lett volna válasz a Proton-Light és Proton-Medium, ám még így sem tudtak versenyezni a Falcon 9-el. Akkor miről is beszélünk?"

Ha azt nézzük, hogy a Proton-M jelenleg ismert ára 65m, az egyértelműen "drága". Bár 5,5t GTO felett még kicsit jobban jönne ki a Proton, de az F9 a nyugati világ szempontjából sokkal jobb helyről indul és az utóbbi pár évben sokkal megbízhatóbbnak is bizonyult (olcsóbb biztosítás).
Az Angara sem indul túl jó esélyekkel a nemzetközi piacon.Mire jobban beindulna, addigra talán ott lesz az Ariane-6 és a New Glenn is... (Azokból a rakétákból még annyit sem láttunk, mint az Angara-ból, de már vannak piaci megrendeléseik... Nem mindegy, honnét indul...)
Az oroszok lassan kiesnek ebből a játékból.


Cifu
(nagyúr)
Blog

A hidrazinnal az a probléma az első fokozatban, hogy a maradék visszajut a földre...

A kerozin esetében is. Az sem éppen környezetbarát anyag...
Ezen a gondolatmeneten elindulva kb. a folyékony hidrogén / folyékony oxigén az egyetlen vállalható hajtóanyag-páros...

Könnyebben lehetett volna moduláris az 1. fokozat, mint más rakétáké. Rövidebb központi tartály - kevesebb külső tartály és hajtómű. 4-ig talán le lehetett volna menni és így 4-5-6 hajtóműves változatokat létrehozni.

Ez miért egyszerűbb, mint a fokozatok összefogása a'la Delta IV vagy Falcon Heavy - avagy akár az Angara? :F

Korábban nem is nagyon voltak rákényszerülve, hogy komolyabban fejlesszenek, legfeljebb a kormányzati-katonai indításoknál jött volna jól az olcsóbb rakéta, a nemzetközi piac számára eléggé olcsók voltak, amíg nem jött a SpaceX.

Ezt hívják elkényelmesedésnek és a versenyhelyzet hiányának. Az 1990-es években ott volt a Venture Star / X-33 program költségcsökkentési tényezőnek, a 2000-es években a CRS tenderen a SpaceX mellett nyertes másik pályájó, a RocketPlane Kistler 100%-ban újrafelhasználható megoldással nyert (aztán bukott el a pénzügyi feltételek nem teljesítése miatt). Az oroszoknál is voltak tervek, de a SpaceX majd a konkurensek elkezdtek belehúzni a fejlesztésekbe. Az oroszoknál a mai napig nem téma az újrafelhasználhatóság komolyabb téren. Tervek ott is voltak / vannak (a Bajkál mikor volt promózva? 2004?), de minimális szinten sem érdekelte őket a megvalósítás. Ehhez képest az ArianeSpace már végre kezdi beismerni, hogy azzal nem érnek el semmit, ha a homokba dugják a fejüket...

[ Szerkesztve ]


llax
(senior tag)

A "csupán" szennyezőt és az erősen mérgezőt (+rákkeltőt) azért nem említeném egy lapon. Ráadásként a használt oxidálószer sem limonádé...

"Ez miért egyszerűbb, mint a fokozatok összefogása"

Nem egyszerűbb, de egy lehetőség a hajtóművek számával variálni. Ha azt nézzük, hogy (általában) a legdrágább részek a hajtóművek, a hajtóanyag tartályokhoz nem kell nyúlni (csak a számukat változtatni), az oxidálóanyagnál csak a tartály hosszát változtatni (rövidítéshez nem kell új szerkezet - a nyújtása problémásabb lehet), akkor bonyolultságban nincs is olyan messze a fokozatok összefogásától (mert az sem egyszerű). A Proton felépítése miatt szerkezetileg mindenképp egyszerűbb, mint más rakéták esetén. (a hajtóművek rögzítése a külső tartályokon, relatíve sok hajtómű - van miből elvenni)
Ráadásul a Proton-t elsősorban "faragni" és nem bővíteni kellene.

"Az oroszoknál a mai napig nem téma az újrafelhasználhatóság komolyabb téren."

Szerintem van annyival olcsóbb a munkaerő és a nyersanyag, hogy nekik nem is érné meg túl sok pénzt beleölni az újrahasznosíthatóságba. Vagy annak egyből nagyon jól kellene sikerülnie.

A kereskedelmi indítások elapadásával az oroszok körül már minden kérdéses... Szerintem.


Cifu
(nagyúr)
Blog

A "csupán" szennyezőt és az erősen mérgezőt (+rákkeltőt) azért nem említeném egy lapon. Ráadásként a használt oxidálószer sem limonádé...

Pardon, de a kerozin is mérgező és feltehetően rákkeltő is, ha a szervezetbe jut. Lehet vitatkozni azon, hogy a hidrazin mérgezőbb, de ettől még mindkettő káros a környezetre. ;)

Nem egyszerűbb, de egy lehetőség a hajtóművek számával variálni.

Ezt nem vitatom el, de mégis a Proton-Light volt az, amit először lelőttek, a nyújtott 2. fokozatú Proton-Medium ment tovább. Ebből én azt vonom le, hogy a Proton-Light változat sem volt akár csak a Szojuz familiával sem versenyképes...

Szerintem van annyival olcsóbb a munkaerő és a nyersanyag, hogy nekik nem is érné meg túl sok pénzt beleölni az újrahasznosíthatóságba. Vagy annak egyből nagyon jól kellene sikerülnie.

Hogy nem érné meg, azt erősen kétlem. Számomra eléggé furcsa, hogy akarnak középtávon versenyben maradni, ha nyugaton már most is van újrafelhasználás, sok fejlesztés mutat ebbe az irányba, amelyek még lejjebb vihetik az árakat.

Az ArianeSpace-nél is a fejemet vakartam, mikor folyamatosan arról beszéltek, hogy hát nem biztosak abban, hogy az újrafelhasználás valóban kifizetődő útirány. Idén már olyan mókás magyarázkodások is voltak, hogy ha kevesebb első fokozatot kell gyártani, akkor egy csomó munkást el kell küldeniük, amit nyilván senki sem szeretne. Ehhez képest nemrég ugye egy nagyobb mértékű leépítést jelentettek be...


llax
(senior tag)

"Lehet vitatkozni azon, hogy a hidrazin mérgezőbb"

Csak azért is megkerestem az adatokat, mert az tudtam, hogy a hidrazin az a nagyon mérgező kategória.

Patkányon az MMH LD50 értéke 34mg/kg, az UDMH 122mg/kg a kerozin 15000mg/kg (szájon át). Van néhány nagyságrendnyi különbség :) Csak a Proton üzemanyagából (ami a gyengébb UDMH) kevesebb, mint 1% kell ugyanolyan mérgezéshez. Ez minden, csak nem kicsi különbség. Gőzeit belélegezve extrém veszélyes, de bőrön át sem kell túl asok a halálos adaghoz.

Ráadásul ott az oxidálószer is. Levegő köbméterenként 790mg N2O4 5 perc alatt végez 50% eséllyel egy patkánnyal.

"Ebből én azt vonom le, hogy a Proton-Light változat sem volt akár csak a Szojuz familiával sem versenyképes..."

Ott azért nem tisztán paci alapú a verseny, volt/van bőség a hordozóeszközökben. Az általam felvázolt dolognak is csak úgy lett volna értelme, ha "lyukat kell betömni" vele.

"Hogy nem érné meg, azt erősen kétlem."

Ezért is fogalmaztam úgy ahogy: nem érné meg sokat költeni a fejlesztésére. Meg nem is nagyon lenne miből...
A nemzetközi piacon már szerintem kiestek a valódi versenyből. Az F9, a Vega és a Szojuz-STx azt is elvitték, amit eddig ők indítottak. Az Ariane-6, a New Glenn, és a "kicsik" (pl. Electron) meg majd végképp mindent, ami nem orosz.

A Szojuz még ott van a versenyben, de az is már csak az ArianeSpace kezei alatt. Ha megnézed az utóbbi évek indításait, ami nem Kororuból indul, az már nagyon ritkán visz nem orosz űreszközt.

[ Szerkesztve ]


llax
(senior tag)

Valami készül... Ezek még az ünnepek között sem bírnak pihenni :)


Cifu
(nagyúr)
Blog

Szvsz túl durva kidolgozású, hogy repülőképes eszközről legyen szó, szvsz ez valami építési / csővezeték makett lehett.


llax
(senior tag)

Esetleg egy amolyan ugrándozáshoz használt F9R devX jellegű jármű "utastér" része lehet. Korábban emlegette Musk...

Karbonról áttértek acélra és ballontankra, néhány hete jelentette be Musk. Pontosabban a teljes jármű teherviselő borítása rozsdamentes acél... Közben a Raptor-t is átdolgozták.

Elég képlékeny még ez, de legalább tényleg dolgoznak rajta...


T_chris
(addikt)
Blog

Sub.


llax
(senior tag)

Vagy még inkább sub-sub :) Olyannyira, hogy az orbitális szót szerintem egy lapon nem lehet vele említeni, még "sub" jelzővel sem.

A visszatérést egyelőre F9 2. fokozatból kialakított "mini Starship"-pel akarják tesztelni.

[ Szerkesztve ]


T_chris
(addikt)
Blog

Mármint subcribe... :D


Cifu
(nagyúr)
Blog

Szerintem a "fém" ( nem feltétlen acél) csak arra a tesztjárműre vonatkozik.

Egy súlyérzékeny járműdesign esetében szénszálról acélra váltani minimum őrültség....


llax
(senior tag)

Egy adott témában néha mást is jelent :) Különösen akkor, ha egy olyan hozzászólásra válaszolsz, amelybe egy szuborbitális tesztjármű építéséről van szó :)

(Pl. a Reddit-en, az indításokat közvetítő topikokban a "scrub" szó leírásáért kontextustól függetlenül ölnek, mert az adott témában a szót meglátva mindenki ugyanarra gondol.)

StarHopper


llax
(senior tag)

Rozsdamentes acél. Musk teljes dizájnváltást emleget. Hogy a boosternél lesz-e ilyen, arról nem tudok.
A hűtésből is fémre lehet következtetni. A mostani járműnek még nem kell hűtés.

üzenetek