Hirdetés

üzenetek

hozzászólások


Egon
(nagyúr)
Blog

A szokásos kettős mérce. Ha az álláspontodat az támasztja alá, hogy egy eseménysorozatból egyetlen eseményt kiragadsz, akkor azt teszed, ha viszont az előzmények is kellenek hozzá, akkor természetesen játszanak ez előzmények is... :C


Samott
(őstag)

Igen, en is csak a kettos mercet kertem szamon. Ha 94-re mutogatunk akkor mutogassunk 1920-ra is.


D1Rect
(félisten)
Blog

Olvastam wikin anno.


finest
(őstag)
Blog

Én abszolút a törökökkel való történelmi tapasztalataink alapján és feltétel nélkül hiszek az örményeknek, akkor is, ha azt gondolják mások, hogy az emberi szenvedést, legyen az azeri, vagy örmény összelehet hasonlítani különböző adatokat méregetve, ti. hogy ki és mikor hány embert vesz(ej)tett (el). A 20. század elején pl. Nakicheván enklávé is örmény többségű volt, amihez az azeriek most kaptak korridort. Szóval az ellenük elkövetett népirtás miatt nem tudok nem az ő pártjukon állni.


fairi
(őstag)

"1994-ben az oremenyek csinaltak vissza a trianonjukat"

ez teljesen értelmetlen, mert az első Örményország kb Fekete-tenger, Kaszpi-tenger Földközi tenger háromszögét uralta. Az örmények kurdokhoz hasonlóan a Kis-Ázsiai 1. évezredben élő népek keveréke, azok akik nem olvadtak be a törökök és perzsák közé. Igazi törzsterületük Kelet-Törökország, ahonan törökök elűzték. kaukázus inkább menedék történelem zivatarai miatt. Környéken minden az ővék szerintük, mert ők az őslakosok, Első Örményországot 2600 éve alapították, és utána jó sokszor ujjá alapitották különböző helyeken a környéken.. Azeriek 1100 körül vándoroltak be, és olvadtak össze iráni népcsoportokkal, és alakult ki a modern azeri nyelv, nép.
Kaukázus és környéke mindig egy hatalmas shitshow volt, ez csak évezredes helyi adok-kapok újabb felvonása. Környék történelme nagyságrenddel komplexebb magyarnál.
Örmények és azeriek életét mindig a helyi hatalmas irányították, török-orosz-perzsa hatalmi játszmák helyszíne volt.
Így lehet pl Susa mint azeri és mind örmény város, mindkét népnek van ott történelme.


Samott
(őstag)

Annyira azert nem. Ha egy teruletet, ahol 80%-ban egy nemzetiseg el es egy kulso hatalom egy masik orszaghoz csatolja en nyugodt szivvel hivom az o trianonjuknak. Barmi is tortent elotte. Ilyen szempontbol a karpatmedence is egy shitshow volt itt a torokokkel, habsburgokkal, megis hasonlo trauma volt a sajat trianonunk.


fairi
(őstag)

" ahol 80%-ban egy nemzetiseg el es egy kulso hatalom egy masik orszaghoz csatolja en nyugodt szivvel hivom az o trianonjuknak."

ezután az azerieknek volt komoly trianon mikor örmény csapatok elüldözték karabakh környéki lakhelyükről a lakosságot. Ahol évszázadok óta azeriek laktak, persze örményekkel együtt.
Csak Karabakh volt igazából örmény terület, környéke évszázadok óta iráni, török népcsoportokkal tűzdelt.
Pl Susának azért komoly azeri lakossága volt, és azeri történelem része. Igazi örmény törzsterület Észak-kelet Törökország volt, igaz onnan 1920 körül teljesen elüldözték vagy megölték a török nacionalisták.

Pl Jjereván 1725 körül örmény többségű volt, de 1830-tól kb 1900-ig azeri többségű város volt. és csak 1916-ban lett örmény város egy újabb lakosság cserével! Végül 1989 után lett azeri mentesítve.

Helyi hatalmak nonstop rendezték át lakosságilag évezredek óta.


UnA
(Korrektor)
Blog

Hívhatod őket azerieknek, de azok törökök voltak, a birodalom határain belül, ugye. Örményország pedig nem létezett a középkor óta, mert a nagyhatalmak játszótere volt a térség.


fairi
(őstag)

Azeriek nyelve lehet török, de genetikailag inkább helyi irániak már (Safavidok alatt élő törökök) . hát igen környék történelme és népességmozgása eseménydús. iráni hatásra és szomszédsággal megádlott siíta törökök az azeriek.
Azeriek többsége még minig Iránban él.


QG
(tag)

" ahol 80%-ban egy nemzetiseg el es egy kulso hatalom egy masik orszaghoz csatolja en nyugodt szivvel hivom az o trianonjuknak"

Csak éppen kicsit túlzásba estek 94ben, kb mintha Erdély visszafoglalása után egész Romániát is megszereznénk, aztán csodálkoznánk, hogy mindenki ellenünk drukkol mikor visszaveszik.

Szóval az örmények elvesztették a realitásérzéküket, ha egy kis eszük lett volna, észreveszik, hogy pénz nélkül és barátok nélkül csak az a kérdés, mikor veszi vissza Azerbajdzsán a területeket, és mennyit csap még hozzá. Akkor kellett volna békére törekedni, mikor felül voltak, de a revans volt a cél.


haruspex
(tag)

Igen pontosan ezt mondtam én is . Ezért elég furcsa az erkölcsi magas ló, amin érzik magukat, meg ahova nagyon sokan elhelyezik őket.


fairi
(őstag)

Van egy Nagy Örményország elképzelés. 1994-ben visszfoglalták egy részét, politikai ögyilkosság ott arról beszélni hogy legyenek kicsit reálisabbak.


Eastman
(őstag)
Blog

Köszönjük az észrevételed! A cikk első oldalát kiegészítettem a Szerző által küldött térképvázlattal.


Eastman
(őstag)
Blog

Szervusz,
megérkeztek a Szerző válaszai a kérdéseidre, melyeket változtatás nélkül másolok ide.

1. „miért nem erőszakoltak ki az örmények totális háborút, amibe az oroszoknak be kellett volna nyíltan is avatkoznia?”

Az örmények próbálkoztak ezzel, az azeri polgári célpontok támadása azt a célt szolgálhatta, hogy hasonló válaszlépést provokáljanak az azeriektől, hogy ők meg örményországi célpontot támadjanak, ami meg is történt több alkalommal, de Oroszországot ez sem hatotta meg.

Az, hogy a gyárak, erőművek támadása jobban eszkalált volna, mint a polgári lakosságé, szerintem nem ennyire egyértelmű, de mindegy is, hiszen hiába érték Örményország területét is támadások, Putyin nem volt hajlandó beavatkozni. (Pasinján még a KBSZSZ vezetőivel is találkozott, teljesen eredménytelenül.)

Oroszország egyértelműen nem akart háborúzni (le van írva a cikkben, hogy miért), innentől kezdve csinálhatott volna Örményország akármit, Pasinján nem tudja kényszeríteni Putyint, nem ilyenek az erőviszonyok.

Másrészt nyilván az azeriek is tisztában voltak vele, hogy ha örmény területet támadnak, akkor a tűzzel játszanak, és ők sem akartak Oroszországgal konfliktusba keveredni, ezért nem nagyon hagyták magukat provokálni.

2. „Hogy lehet az, hogy ennyire nem volt légvédelme Karbakhnak?”

Volt légvédelme, de egyrészt hagyományos repülőkre volt tervezve, nem drónokra, amelyek kisebb sebességgel, más magasságban repülnek, és a méretük is jellemzően kisebb, másrészt általánosságban is nagyon elavult, szovjet technika volt (pl. S-300), a pénzhiány miatt nem tudtak modernizálni. (Ez is benne van a cikkben.) Mellesleg az azeriek az örmények légvédelmi állásainak egy részét is bemérték és megsemmisítették drónokkal.

3. „Mi volt az örmény hírszerzéssel? Nem vágták le, h mennyire nagy a baj?”

Ezt nyilván csak az tudja megválaszolni, akinek vannak forrásai az örmény hírszerzésnél, nekem nem meglepő módon nincsenek.

De egyébként a jelek szerint igen. Két örmény írás is megjelent, amelyek a vereség okait kutatják:

https://jam-news.net/tatul-hakobyan-causes-of-myths-in-the-karabakh-war-in-armenian-society/

https://jam-news.net/david-tonoyan-on-war-in-karabakh-former-defense-minister-situation-analysis-interviews-news-armenia/

Beatrix

Idézet vége.

[ Szerkesztve ]


finest
(őstag)
Blog

Szia! Tök jó, h megkérdezted, Bocs, h pongyola voltam, az ipari célpontok kapcsán, az erőműnél a [link] vízerőműre gondoltam, 2018-ban leállt és nagy balhé volt belőle, Baku áramellátása nagyban függ tőle; [link] , az ipari célpont a Baku-Tbilisi-Ceyan vezeték lett volna, ezek sokkal durvább hatással lettek volna, mint a lakott területek rakétázása., amit csináltak. Ráadásul a civil célpontokkal a nemzetközi közvéleményt is maguk ellen hangolták, hozadéka kb. semmi. Bár a gáz és kőolaj vezetékek bombázása miatt volt aggodalom, mert történt a közeükben rakétatámadás, végül nem volt komoly támadás ellenük. Pedig, ha megszakadt volna a szállítás, az a világgazdaságra is hatással lett volna.
A légvédelmen nemcsak a hagyományos légvédelmet értem, ami volt az teljes egészében lófütty volt, mert egyik oldalon sem volt komoly légierő, leszámítva az összevásárolt török, izraeli drónokat. Ezzel arra utaltam, h a drónok önmagukban nagyon kevesek egy normálisabban felszetelt ellenfélnél, csak azért tűnik döntönek a befolyásuk, mert az örmênyek nem tudtak válaszolni rá érdemben semmit. Összességében nagyon komoly katonai fiaskónak érzem, ami örmény szempontból történt.
Köszi a kinkeket, mindjárt elolvasom és kiderítem, h így gondolják-e ők is.

[ Szerkesztve ]


Eastman
(őstag)
Blog

Szívesen.


BerserkGuts
(őstag)
Blog

"iszakadt az anyaországból egy csomó honfitárs, akik jelenleg másik ország állampolgárai "

Ezen már rég túl kéne lépni Eu van nincsenek határok sokkal jobb ez az álláspont nem kell a megosztottság.

Ezekre a népekre mint az arab meg úgy lehet tekinteni mint valami visszamaradott középkori vagy neandervölgyi népekre.

(bár lehet csak a vallással tudják féken tartani őket meg az ősi szigorú törvényekkel kövezés, halálos itélet stb... mert nagyon elmaradottak és sokan vannak ha ilyeneknek a vallás se maradna nem tartaná semmi féken őket.

A nagy probléma amúgy az ember sajnos nem mindenki egyforma intelligens IQ szinten van és ez itthon is megtörténik pl: van aki képet rak ki a miniszterelnökről és imádkozik hozzá mint valami istennek tartja. Sőt szűk családi körből is lehet válogatni nagyim mai napig nem érti meg hogy nem hívta fel Orbán Viktor hanem lejátszottak neki egy hangfelvételt de ő váltig állítja hogy de beszélt vele :W )

[ Szerkesztve ]


Donki Hóte
(addikt)

Persze, túlléptünk rajta, csak éppen kellett hozzá 100 év.

Az örmények meg türelmetlenek :(


finest
(őstag)
Blog

Fun fact, a Római birodalom összeomlwsa után Amerika felfedezéséig az arabok minden tudományban Európa előtt jártak. A görög_római tudást is az arabokon keresztül örökölte meg Európa. A nagy csapást a kereskedelmi útvonalak áthelyeződése mellett rájuk is áz 1200-as évek közepén betörő tatárok mérték, akk Bagdatban , a kulrúrális központban, mindenkit lenyakaztak. Így süllyedtek el a törzsi viszálykodásba és középkoriságba, amiről írsz.
NB A törökök nem arabok, egyébként a perzsák (irániak) sem. Ezt csak úgy az érdekesség kedvéért.

[ Szerkesztve ]


fairi
(őstag)

"
Ezekre a népekre mint az arab meg úgy lehet tekinteni mint valami visszamaradott középkori vagy neandervölgyi népekre."

Igazából nem értesz sok dolgot. nem emberileg elmaradottak (najó sok arab országban komoly baj a rokonházasság), inkább kulturálisan atavisztikus.

Európában utóbbi 200 évben drasztikusan megváltozott kulturánk, és uj értékrendekre helyeztük. Liberális és teokratikus társadalom különbségét nem kell ecsetelni.

Arab kultura egyidőben hihetetlen gyorsan fejlődött tudományos szinten is, elég csak a damaszkuszi acélművességre gondolni, az eredetit még most se tudjuk reprodukálni, csak másolatot készítünk. [link] nem triviális a másolása.

Persze történt sok minden, és 14.század után inkább az eredeti dicsőség felé fordultak. Mohamed kora fele. Egész arab kulturára jellemző, mindig vissza akarnak térni az eredethez, a dícső korhoz. Videó készült erről 1 óra de utána jobban megérti az ember a helyi történelmet: [link]

Európában elértük azt, amiben arabok elbuktak sokszor, ujféle modern társadalom kiépülése, és uj kultura. Közben elfelejtettünk vmit, nem tudjuk kitermelni az utánpótlást és társadalom elöregszik. Így egész gazdaság mükődése idegen kulturára van utalva, milliónyi embert importálunk hogy mükődjünk.
Mohamed alapította iszlám kultúra kb 1400 éve betonstabil és terjeszkedik. A nyugati kultura meg panaszkodik hogy nem akarják átvenni a szomszédok.


gzbotii
(veterán)
Blog

"Ezen már rég túl kéne lépni"

Ja, ezt mond annak, aki a határon kívűl maradt. És pl szórványban beszónak neki, hogy a másik magyarral miért beszélnek magyarul az utcán, iskolában. Vagy miért jöttek ide, menjenek már haza. Ezt így Székelyföldön, pl.


Cifu
(nagyúr)
Blog

A cikk nagy jó lett, gratula érte! :)

Viszont:

"2. „Hogy lehet az, hogy ennyire nem volt légvédelme Karbakhnak?”

Volt légvédelme, de egyrészt hagyományos repülőkre volt tervezve, nem drónokra, amelyek kisebb sebességgel, más magasságban repülnek, és a méretük is jellemzően kisebb, másrészt általánosságban is nagyon elavult, szovjet technika volt (pl. S-300), a pénzhiány miatt nem tudtak modernizálni. (Ez is benne van a cikkben.) Mellesleg az azeriek az örmények légvédelmi állásainak egy részét is bemérték és megsemmisítették drónokkal."

Ezt egy ici-picit tisztázni kellene, mert már elnézést, de messze nem ad pontos képet a helyzetről:

1.: Örményország nagy magasságú légvédelmi rakétarendszere 3 vagy 4 (ellentmondó források) osztálynyi Sz-300PM tesz ki. Az Sz-300 önmagában egy nagyon félrevezető megnevezés, mivel eléggé zavarbaejtően az oroszoknál eleve két fő, teljesen eltérő légvédelmi rakétarendszert is Sz-300-nak hívnak (az Sz-300V csapatlégvédelmi, és az Sz-300P területvédelmi légvédelmi rendszer (van egy harmadik is, az Sz-300P tengerészeti változata, az Sz-300F). Az Sz-300P és V annyira nem egy ívásúak, hogy még a gyártó is különbözik (a V-t az Antej cég gyártja, a P és F változatot az Almaz).

Az Sz-300PM az 1980-as évek közepi csúcstechnológia, 5V55 rakétájával nagyjából 90km-es megsemmisítési zónája van. A PM család következő lépcsőfokai a PMU, PMU2 és az Sz-400 (alias Sz-300PMU-3) alváltozatok.

Önmagában az Sz-300PM nem lebecsülendő ma sem, de tény, hogy mára már nagyjából mindenki kiismerte és elavultnak tekinthető rendszer.

2.: A második vonalban ott találjuk az Sz-125 Pecsora-M rakétarendszert, ami ugyan egy elavult rendszer szintén (az 1950-es évekből gyökereztethető), ám folyamatosan felújították, és ez az adott rendszer az 1980-as években még igen potens volt (robotrepülőgépek ellen fejlesztették tovább). Hogy nem szabad lebecsülni, azt az USAF is megtanulta, egy ilyen rendszer export változata lőtte le Szerbia felett azt a bizonyos F-117A lopakodó bombázót 1999 március 27-én. Ennek a rendszernek nagyjából 35km a hatásos megsemmisítési zónája.

3.: A második vonalba tartozik a 2K11 Krug csapatlégvédelmi rendszer, ezekből nagyobb mennyiséggel bírnak az Örmények, és bár szintén elavult rendszer, de képes az optikai célrávezetésre, tehát olyan célok ellen is bevethető, amely radarral nem sikerült valamiért követni (akár mert a cél radarkeresztmetszete túl kicsi, akár mert az ellenség radarzavarást használ). A Krug rendszer maximális megsemmisítési zónája 55km.

4.: Örményország több 9K317 Buk-M2 csapatlégvédelmi rendszerrel is bír ( [2016-ban látták meg először] ), ami azért említésre érdemes, mert maga a Buk rendszer ugyan nem új (az 1970-es évek végi csúcstechnika volt), de a Buk-M2 egy nagyban modernizált, az 1980-as évek végi, 90-es évek eleji szinten nagyon is potens rendszer. Az effektív hatótávolsága nagyjából 50km körüli.

5.: Ezeken kívül a rövid távú csapatlégvédelemhez hozzá tartoztak a 9K33 Osza (sajnos nem tudom, pontosan melyik alváltozat) és a 9K35 Sztrela-10 önjáró légvédelmi rakétakomplexumok. Mindkettő az 1970-es éveket képviselte, nagyjából 5km hatótávolságúak, akár radarbefogás nélkül is képesek célpontot leküzdeni. Noha nem modern rendszerek, de nem lebecsülendő egyik sem, mivel képesnek kell(ene) lenniük ellenséges drónok elleni harcra. A legfőbb hátrányuk a viszonylagosan rövid hatótávolságuk.

6.: Plusz Örményország bírt TOR-M2KM önjáró rövid-hatótávolságú csapatlégvédelmi komplexummal, ami nagyon modern és veszélyes rendszer, nagyjából 15km-es megsemmisítési zónával.

Szóval már bocsánat, de korántsem igaz, hogy az Örmény légvédelem (még akár a vadászgépek és egyéb rendszerek nélkül is) önmagában elavult és rosszul felszerelt lett volna. Hiába elavult az Sz-300PM, a Krug vagy az OSzA rendszer, ezek még így is veszélyt jelentenek a légierő eszközeire és az ellenséges légierő (és tüzérség) számára elsőszámú célpontok, hiszen akadályozzák a légtérben való működést. A leginkább hátráltató tényező talán a felderítő radarrendszer általános elavultsága volt, mely főleg P-40 radarokra épült. De ez nem magyarázat arra, hogy az amúgy teljesen önállóan dolgozni képes TOR-M2KM vagy OSzA rendszerek ne tudjanak megfelelő ellenállást kifejteni.

Hogy mégis ilyen hatástalan volt az Örmény légvédelem, nagyjából a következő okokra vezethető vissza:

1.: Az Azeriek nagyon nagy hangsúlyt fektettek a drónok használatára. Már több évtizede téma, hogy mennyire megfordítja a légtér feletti uralmat a drónok használata, és az Azeriek nagyon is komolyan vették ezt a fejlesztési irányt. Sok és sok féle drónjuk volt.

2.: Az Örmények viszont nem fordítottak kellő figyelmet az ezek elleni megfelelő felkészülésre. Az információkból nehéz összerakni, de a személyes véleményem az, hogy egyszerűen az Örmény légvédelem rosszul megszervezett, rosszul vezetett, nem megfelelően kiképzett és nem kellően motivált személyzet miatt volt ennyire vesztes ágon. A Szerbiai légi háborúba a szerbek találékony és hatékony ötletekkel többször is nagyon meg tudták keseríteni a világ legfejlettebb és legmodernebb légierejének (USAF) az életét. Nem tudták megállítani őket, de komoly ellenállást tudtak kifejteni. Az Örményeknél semmi ilyet nem láttunk. Sem leleményes használatot, sem improvizált harcászati eljárásokat, sem más olyasmit, ami a megfelelően felkészült hadseregnél elvárható. Ennek mintapéldája az örmények egyik TOR-M2KM megsemmisítése volt ( [videó erre] ), a jármű látszólag magányos, nincsenek körülötte más légvédelmi egységek ( amelyek segítették volna a feladatát, védelmét, akár csak ZsSzU-23-2 gépágyúk ), miközben elvben képes lehet egy drón leküzdésére ( az Orosz TOR légvédelmi rendszerek beérkező rakéta-sorozatvető-rakétákat is lőttek le Szíriában ), egyszerűen behúzódik egy garázsba (?), amely végképpen megfosztja minden képességétől.

3.: Ugyan csak feltételezés a részemről, de élek a gyanúval, hogy ahogy a cikkben is volt, az Örmények egyszerűen nem gondoskodtak megfelelő álcázásról és ellen-tevékenységekről. Ez nagyban megkönnyítette az Azeriek dolgát. Szintén feltételezés, de erősen sejthető, hogy az Azeriek élénken használták a műholdas (piaci alapon elérhető) felderítést.

A fentiekből következik, hogy a felkészült Azeri drón-csoportok a felkészületlen Örmény légvédelemmel szemben nagyjából kacsavadászatot rendeztek. Csúnya eset, na...

[ Szerkesztve ]


finest
(őstag)
Blog

Köszi a szakmai választ. Érthetetlen ez a felkészületlen, amatőr örmény hozzáállás, mert egyébként a hétköznapi emberek, a kiskatonák lelkesek voltak. Ezek szerint a katonai vezetés gyengesége nagyban hozzájárult ehhez a cumihoz.
Ez magyarázat lehet arra a számomra érthetetlen dologra is, h nem lőtték rakétákkal a Bakut energiával ellátó vizierőművet, se a kőolajvezetékeket.

[ Szerkesztve ]


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Érthetetlen ez a felkészületlen, amatőr örmény hozzáállás, mert egyébként a hétköznapi emberek, a kiskatonák lelkesek voltak."

Ez az, amit nehéz megfogni. Lelkesek voltak? Ez mit jelent?
Egy légvédelmi rendszer üzemeltetésénél az egyik meghatározó tényező a szakértelem és gyakorlat. Éles a kontraszt a szovjet légvédelmi rendszerek sikerességében ez a faktor, zongorázni lehetett a hatékonysági mutatók közötti különbséget függően attól, hogy a Vietnami Sz-75-ösöket szovjet vagy azok távozása után vietnámi kezelőszemélyzet használta. Nem az utóbbiak javára.

Ennek ellenpéldájaként hoztam fel a Szerb légiháborút, ahol a Szerb légvédelmi tisztek olyan trükköket csináltak, hogy csali radarjel-generátorokat gyártottak, és telepítettek a légvédelmi állásaik körül elszórva. Ehhez tudni kell, hogy a legtöbb szovjet légvédelmi rendszer (mint az Sz-75, Sz-125, de az Sz-300 család is) esetén a tűzvezető radar a vezénylőállás felett található. Tehát ha jön egy radarelhárító rakéta (Shrike, Harm, ALARM vagy szovjet/orosz oldalon a Kh-58), akkor a radarral együtt a vezénylőkabint és a benne lévő személyzetet is elcsapja. Tehát saját rendszerük harcképességét és saját életüket védték ilyen módon. Elég hatékonyan a Szerb beszámolók szerint ( az USAF oldaláról csak az feltűnő, hogy jóval több Sz-125 megsemmisítést jelentettek, mint ahány osztály volt egyáltalán a szerbeknek ).

Az Örmények oldaláról ilyesmikről nem hallani, pedig a propaganda megy ott is. Úgy tűnik, hogy egyszerűen nem foglalkoztak kellő szinten a képzéssel és nem motiválták eléggé az ilyen jellegű hozzáállást...

Az Azeriek a másik véglet: figyelték a más országok béli tapasztalatokat (Szíriai háború, Jemeni háború), és ezek alapján építették fel a harcászati eljárásokat.

"Ezek szerint a katonai vezetés gyengesége nagyban hozzájárult ehhez a cumihoz."

Az a vezetés hiányossága, hogy ha nem volt elég gyakorlat, éleslövészet, tapasztalatra való lehetőség.
De a másik oldalról a kiskatona is képezheti magát, ha akarja.

Nem tudom milyen lehetőségeik voltak a gyakorlásra, de az OSzA-AK, Sz-75, Sz-125 és a Krug esetében van a HPASP (kis hazánk fia) által készített, ingyenes, bárki számára hozzáférhető SamSIM, ahol lehet gyakorolni, különféle eljárásokat tesztelni, ha valaki ért hozzá, akár tovább is lehet fejleszteni, hogy a saját rendszereiket jobban lekövesse (a KUB azért nincs benne, mert ugye a Magyar Honvédségben hadrendben van, így nemzetbiztonsági veszélyeztetés lenne, ha azt is belerakná). Van benne mód olyan kis méretű célok elleni tűzvezetés gyakorlására, mint amilyen az Azeri drónoknál volt.

Szóval akarat kérdése lett volna, hogy a kezelőszemélyzet jobban felkészüljön...

Ez egyébként kétélű kard: a támadó fél is tapasztalatot gyűjthet ilyen módszerekkel, hogy mik azok a dolgok, amik a légvédelmi tüzéreket korlátozzák, hol vannak olyan pontok, ahol ki lehet használni a gyengeségeket, stb.

"Ez magyarázat lehet arra a számomra érthetetlen dologra is, h nem lőtték rakétákkal a Bakut energiával ellátó vizierőművet, se a kőolajvezetékeket."

Sajnos nem tudom megmondani, hogy mennyire hiteles, de a TASzSz szerint igenis történt rakétatámadás: [forrás]

Azt állították, hogy minden támadó rakétát sikerült elfogni. Ez is a légvédelem feladata, és figyelembe véve milyen eszközök álltak az Örmények rendelkezésére (pl. Iszkander rövid hatótávolságú ballisztikus rakéta), a támadás igen veszélyes is lehetett. Azonban a gátat direktben védi egy Sz-200 légvédelmi rakéta-osztály, és az Azerieknek van két Sz-300PMU-2 légvédelmi rakéta-osztályuk (ez az 1990-es évek közepének orosz csúcstechnológiája volt), amely elvben már képes lehet akár egyszerre több beérkező célt is leküzdeni (elvben 6 célcsatornája van, az Sz-200-nak csak egy volt, ez határozza meg egyszerre hány célpont ellen indíthatnak rakétát). Szintén rendelkeztek TOR-2ME rövid hatótávolságú rakéta-rendszerrel, amely ugyan az Iszkander-szintű veszélyforrások ellen már nem biztos, hogy elég, de a Szmercs rakéta-sorozatvetők által jelentett veszélyek ellen még nyújthat védelmet.


finest
(őstag)
Blog

Igazad van, a gátat és a kőolajvezetéket is támadták, de csak egy-egy alkalommal, nem túl nagy erőfeszítéseket téve. Már ahhoz képest, h mennyit támadtak lakossági helyszíneket például. Egyre erősebb a gyanúm, h a katoniai vezetés hiánya, ősszehangoltság hiánya vezetett a gyors vereségükhöz.
A lelkesedést úgy értem, h ha a szakképzettséget lett volna mód megszerezni, a személyzet akart volna harcolni. Meglehet, h az egyes eszközök személyzetei maguk is fejleszthették volna az ismereteiket, de ha erre nincs magasabb szintű utasítás, terv, rendszer, akkor pont az van, ami történt.
Köszönöm a részletes válaszod a fegyverrendszerekről.


gzbotii
(veterán)
Blog

Kisbetűvel kezdjük a népek, népcsoportok és nyelvcsaládok nevét, például: észt, magyar, orosz, szlovák; palóc, székely.
Alapformájukban nagy, -i képzős származékukban kis kezdőbetűvel írjuk az országok neveit, például: kazahsztáni, belgiumi, dániai.
:R

Köszi az extra infót - honnan ez a tudás, ilyen területen? Szakmai dolog neked, vagy hobbi/érdeklődes?

[ Szerkesztve ]


UnA
(Korrektor)
Blog

Nyelvtannáci :P


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Egyre erősebb a gyanúm, h a katoniai vezetés hiánya, ősszehangoltság hiánya vezetett a gyors vereségükhöz."

Ami több oldalról is érdekes tészta, mert a két ország viszonya finoman szólva sem baráti, tehát az én "laikus" fejemmel bizony folyamatosan gyakorlatoztattam és áttelepíttettem volna az egységeimet, hogy a kezelőszemélyzetnek tapasztalata és készenléte meglegyen illetve ne legyenek belefásulva a hétköznapokba, a másik oldalról az ellenfélnek pedig nehezebb dolga legyen leküzdeni őket.

A dolog tényleg onnan érdekes, hogy az Örmények állítólag a Szovjet éra hagyományaira építkeznek. Az pedig az, hogy mindenre folyamatosan frissített forgatókönyveket gyártottak, előre felvázolva a lehetséges stratégiai és harcászati lehetőségeket a saját oldal számára. Egy ismeretlen ellenfél ellen ez nem működik, de egy Örmény-Azeri konfliktusnál erre kellett volna építkezni. Tehát meg kellett volna legyen, hogy az Azeriek milyen eszközökkel, mely irányból jelenthetnek veszélyt, és előre meghatározva milyen válaszlépéseket kell erre adni, hogy a lehető leghatékonyabb legyen a védekezés és az ellenreakció.

Amennyire én látom, nem történt ilyen. Most vagy a forgatókönyvek (haditervek) voltak elavultak, vagy azokat pontról-pontra ismerte az ellenfél, esetleg a forgatókönyvek ugyan megvoltak, de az azokban szereplő egységek hadrafoghatósága nem felelt meg az eredeti elképzeléseknek (ie.: a mozgósításra kijelölt egységek vagy nem is tudtak volna szintidőre menetkészek lenni, vagy eleve sem a felszerelés, sem az állomány nem fedte azt a képességet, amit a tervekben megállapítottak).

Nem szeretnék innen a karosszékből nagy szavakkal dobálódzni, de az adott kép alapján egyértelműen súlyos vezetési hibák lehetnek a háttérben.

A másik oldalt se hanyagoljuk el, én élek a gyanúval, hogy az Azeriek ilyen szintű felkészültségéhez a Törökök is hozzájárultak, képzéssel, szakértelem átadásával. Ami azért érdekes dolog, mert egy NATO tagországról beszélünk, amely az egyik legkomolyabb hadsereggel bír a világon. Szóval véleményem szerint az Azeriek jó háttérrel futottak neki az egész konfliktusnak...

"A lelkesedést úgy értem, h ha a szakképzettséget lett volna mód megszerezni, a személyzet akart volna harcolni. Meglehet, h az egyes eszközök személyzetei maguk is fejleszthették volna az ismereteiket, de ha erre nincs magasabb szintű utasítás, terv, rendszer, akkor pont az van, ami történt. "

A lelkesedés alatt a harci morált értem, ha jól sejtem. Ez tényleg fontos tényező, de a modern hadviselésben pusztán az, hogy motivált és harcolni akaró embereid vannak, még nem jelenti azt, hogy ezek a katonák hatékonyak is a harctéren.
Itt jön elő a taktikai jártasság kérdése, a fegyelem és a persze a jó vezetés (minden vezetési szinten, nem csak a csúcson).

Az, hogy egy katona a saját ismeretanyagát bővíteni akarja, az internet világában nem szükséges vezetői utasítás, terv vagy rendszer. Akarat kell. Persze, ha a vezetés letöri az ilyen lelkesedést, az ártalmas lehet, nagyon*, de az általam hozott példa tényleg az a szint, ahol egy adott katona magát képezheti, ha igényes és jó akar lenni a szakmájában.

* Ismertek arra példák, amikor a katonák önképzését a felső vezetés akadályozza. Az arab országokban a katonai hierarchia egyik alapja az, hogy a tudás "hordozója" kiváltságos, és igyekszik mindenki ilyen helyzetbe kerülni. Erre egy példát az egyiptomi harckocsizóknál jegyeztek fel amerikai tanácsadók, akik az M1A1 Abrams harckocsik egyiptomi átadásánál figyelték meg, hogy a tisztek első dolga volt az amerikaiaktól kapott kézikönyvek összegyűjtése a személyzettől. Mivel így a tudás szélesebb körű lehetett volna, a harckocsizók tudásszintje adott esetben túlmutathatott volna a feletteseken, ami veszélyt jelent a hierarchiára - emiatt a katonák kiképzése szigorúan a feletteseken múlik, ami a kiváltságos helyzetüket bebetonozhatta. Ez persze relatíve régi történet, de eléggé sok mindent megmagyaráz azért...


Cifu
(nagyúr)
Blog

"Kisbetűvel kezdjük a népek, népcsoportok és nyelvcsaládok nevét, például: észt, magyar, orosz, szlovák; palóc, székely.
Alapformájukban nagy, -i képzős származékukban kis kezdőbetűvel írjuk az országok neveit, például: kazahsztáni, belgiumi, dániai.
"

Köszi, igyekszem odafigyelni... :)

"Köszi az extra infót - honnan ez a tudás, ilyen területen? Szakmai dolog neked, vagy hobbi/érdeklődes?"

Röviden: Hobbi.

Hosszabban: évtizedek óta két dolog van, ami nagyon le tud kötni, az egyik az űrhajózás ill. űrtechnológia, a másik pedig a haditechnika. Az internet elég sok mindenre nyújt lehetőséget, az adott, légvédelmi témában is sokat olvastam utána a dolgoknak, meg persze sokat lendített a dolgon, amikor Molnibalage (Molnár Balázs) nekiállt a Haditechnikai Összefoglalóját írni, és ebben lektorálási és részben szerkesztési szinten is részt vettem (a haditengerészeti légvédelem részt szerénységem követte el). A folyamatban nagyban részt vett HPASP, akitől nagyon-nagyon sok mindent tanultam (Molnibalage is... :D), szóval ez az adott tudásszint ebben az adott témában nem kis mértékben Neki köszönhető.


DjFlanker
(aktív tag)

Woow, ez az egyiptomi sztori nem volt meg, nagyon komoly.. És tényleg sok mindent megmagyaráz..


Donki Hóte
(addikt)

Ezt a sztorit úgy ismertem, hogy mielőtt a szovjet tankokat leszállították nekik, sok egyiptomi tiszt volt a Szovjetúnióban kiképzésen, meg egyébként is sok egyiptomi katonatiszt volt kint katonaiskolában a Szovjetúnióban.

Amikor jöttek a tankok, akkor jöttek velük az orosz kiképzők is, de mivel ők nem tudtak arabul, ezért a Szovjetúnióban tanult tisztek fordítottak a többieknek, de ott is az volt helyzet, hogy sok információt le sem fordítottak, hanem csak annyit mondtak alacsonyabb rangúaknak, hogy nektek ezt nem kell tudni :(

Meg is volt az eredménye, pár harckocsizó egységük kivételével esélyük sem volt ellenállni a nem jobb technikával, de két nagyságrenddel jobban kiképzett katonákkal (vissza)támadó izraeli hadsereggel szemben :K


Eastman
(őstag)
Blog

Szervusz,
megérkezett a Szerző válasza, melyet változtatás nélkül másolok ide.

Kedves "Eastman"!

Egyetértek, igazából nem is hiszem, hogy sok hozzáfűznivalóm van. Ezt a választ gondoltam:
"Köszönöm szépen a részletes kiegészítést. Nem vagyok haditechnikai szakértő, és a cikk sem ilyen igénnyel íródott, az örmény fegyverzetet érintő általános megállapításokból indultam ki."

Köszönöm a közvetítést!
Beatrix

Idézet vége.


finest
(őstag)
Blog

A végén csak utoléri Pashiniant ez a fiaskó: [link]

üzenetek

Hirdetés