A rendszer az elektromos autók gyártását segíti elő.

Aztán hogy?
Megveszi a kvótát és büntetlenül gyárthat, árulhat benzines-dízeles autókat továbbra is.

Nem büntetlenül mert a kvóta pénzbe kerül neki. Nyilván ő ezt nem akarja folyamatosan venni ezért rohamtempóban fejleszti a saját járművét, mert hosszú távon ez a legolcsóbb.

Már megválaszolták helyettem, csak annyit tennék hozzá hogy ezen benzin-dízel gyártónak évről-évre több és több pénzt kell így kidobni az ablakon, amit előbb-utóbb kénytelen ráterhelni a vásárlóira. Ez versenyhátrányba hozza = csökkenő eladások. A kvótát eladó viszont a bevételből fejleszthet és/vagy gyártósort építhet.

Nem lenne gond az elektromos erőltetésével, de majd akkor tegyék, ha kompromisszumok nélkül ki tud váltani egy belsőégésű autót.
Jelenleg még nagyon nem ez a helyzet.
Ezért írtam, hogy valami épeszű menetrend kellett volna.

Nem lenne gond az elektromos erőltetésével, de majd akkor tegyék, ha kompromisszumok nélkül ki tud váltani egy belsőégésű autót.

És az úgy tök magától fog előállni szerinted? Véletlenül sem úgy, hogy bele kell tolni nagyon-nagyon sok milliárd eurót, aminek a beletolására meg kellene valami komolyan vehető üzleti terv, azon kívül, hogy most beletoljunk, aztán huszonöt év múlva esetleg bevételünk is lesz belőle?...

[ Szerkesztve ]

A jelenlegi terv nagyjából úgy néz ki, hogy 2030 után nem lehet tisztán belső égésűt forgalomba hozni és 2035 után már hibridet sem (UK-ben, egyelőre EU-s törvényről nem tudok, csak tervezetet). Szóval bő 9 évig még ott is lehet kapni benzinest, és 14 évig hibridet, de a használt autók kikopása ennél jóval lassabb, olyan 20-30 év legalább. Ez azért rengeteg idő ahhoz képest, hogy tömeggyártott személyautó alig több mint 100 éve létezik.

Aztán az sem megoldás hogy kijelentik a gyártók, hogy ha tetszik ha nem nemsokára csak elektromos autókat gyártunk és minket hidegen hagy hogy meg tudod-e venni vagy sem.

Mondjuk mi lenne, ha nem erőltetnéd a nyilvánvaló hülyeségeket?

Persze, hogy érdekli a gyártókat, hogy el tudják-e adni azt, amit gyártanak.

Ilyen felárak mellett biztosan sikerrel fognak járni.

Azzal egyet ertek, hogy a tisztan belso egesu motoros szemelyautoknak mennie kell mondjuk 10 even belul, de mikozben a jelenlegi elektromos auto eladasokat is csak komoly artamogatassal tudtak elmozditani a 0.X%-rol, ne kezdjenek mar arrol almodozni, hogy majd 15 ev mulva mar csak elektromos autokat lehessen forgalmazni.

Erdekes latni, hogy mikor sokan a magas art nevezik meg buktatonak, a masik oldal rogton elkezd szamolgatni, hogy nem olyan nagy a kulonbseg, de kozben ragaszkodnak a "nekik jaro" 1-2 millios artamogatashoz. Ha te panaszkodsz az ar miatt, akkor proli vagy, de kozben o pont ugyanazt csinalja.

Te tényleg ennyire nem érted, hogy mi történik itt?

Öntik a pénzt a fejlesztésekbe, amiknek többek között az lesz az eredménye, hogy ez a felár csökkenni fog, amitől megnő az eladott mennyiség, ami meg a méretgazdaságosság okán csökkenti a költségeket, amitől megint csökken a felár.

Vagy nem: [link]
Ameddig eleg komoly artamogtas van, valoszinuleg nem varhato a listaarak csokkenese. Ez mar csak azon is latszik, hogy miutan elfogyott a tamogatasra szant keret, elokerultek a gyartoi akciok, tehat tudnak eleve olcsobban adni, csak nem akarjak.

Miért nem blikket linkelsz?
vezess.hu, szomorú hogy ilyen szennyekre van igény ebben az országban.

[ Szerkesztve ]

Nem tudom, hogy te mit néztél, de én a cikk táblázatában árcsökkenést látok (nyilván nem nominálértéken kell hasonlítani, hanem reálértéken) úgy, hogy közben az akkukapacitás minden modellnél komolyan nőtt.

[ Szerkesztve ]

A felár azért fog csökkenni, mert az agyatlan szabályozással felverték az új autók árát. Elektromos autó sohasem lesz olyan olcsó organikusan, mint egy belső égésű. Már csak a felhasznált alapanyagok ára miatt sem lehet az. Kobaltból, lítiumból nincs annyi a Földön, mint vasércből, vagy alumíniumból. De elég, ha megnézed a réz árának növekedését. 1,5x annyiba kerül most, mint fél éve ugyanaz a rézkábel a villamossági boltban.

De, értem. Csak nem igazán látom ezt a tendenciát.
Anno amikor százas / ezres nagyságrendben adtak el Tesla-t, nem tudom mennyi volt pl. a fullos Model S ára. Most nettó 145.000€.
Pedig idén már 1 millió a cél eladásban.
Meg ahogy fentebb is írtam, hiába lesz 50%-kal olcsóbb az akksi gyártás (ami elég jelentős része a költségnek), nem igazán fog látszani az árban, mert részvényesek / befektetők / fejlesztési költségek, stb.
Ha csak a többi gyártó által rá nem lesznek kényszerítve, ők sem fogják / tudják olcsóbban adni, mert a profit még mindig mindenek előtt van.
A többiek meg miért nyomnák le az árat? Nekik sem ártana, ha megtérülne a rengeteg beleölt lóvé.

De egyszerűbb példa. Az elmúlt 20-30 évben mikor tapasztaltad azt, hogy csökkent az autók ára?
Itt szerinted mitől lenne más a helyzet?

[ Szerkesztve ]

Kobaltból messze nem kell annyi, mint alumíniumból meg acélból (főleg a kobaltmentes akkuknál), lítiumból (amiből egyébként szintén meglepően kevés kell, főleg ahhoz képest, hogy az a névadó) meg saccra több van, mint alumíniumból.

A réz árát meg mondjuk tíz éves távlatban nézve nem látom, hogy az elektromosautógyártás nagyon felverné az árakat.

Az elektromos autók mechanikai egyszerűsége másrészt viszont tagadhatatlan és az meg olcsóbbá teszi a gyártásukat.

[ Szerkesztve ]

Anno amikor százas / ezres nagyságrendben adtak el Tesla-t, nem tudom mennyi volt pl. a fullos Model S ára. Most nettó 145.000€.

Akkor nem volt olyan, mint a mai fullos. Ami a kínálat teteje volt, az a Performance, 85 kWh-s akkuval (4,4-es gyorsulással), mai értéken számolva 109000 dollárért. Most ilyen már nincs, mert a legalapabb Long Range-ben is 100 kWh akku van (és 3,1-es gyorsulást produkál), 80000-ért.

Szóval itt is masszív árcsökkenés volt.

Ha csak a többi gyártó által rá nem lesznek kényszerítve, ők sem fogják / tudják olcsóbban adni, mert a profit még mindig mindenek előtt van.

Ismét megdöbbenek azon, hogy milyen alacsony színvonalú a magyar közgazdasági gondolkodás.
A profit nem attól nő, hogy valamit jó drágán adsz, hanem attól, ha a megfelelő áron.

[ Szerkesztve ]

Kérdés, hogy mi a nagyobb költségtényező: a már most is végletekig optimalizált gyártás, vagy a gyártó által kontrollálhatatlan alapanyagár. A mechanikai egyszerűség kizárólag a hajtáslánc bizonyos elemeire igaz, ennek előnye költség oldalon szerintem elenyésző.

Ha ez az alapanyag dolog annyira triviális lenne, akkor nem állt volna korábban több modell gyártása is akkuhiány miatt. De nem vagyok a téma szakértője, szívesen olvasnék erről hiteles elemzést. Amit viszont látok: az úttörő Tesla nem tud profitot termelni hosszú évek után sem az elektromos autók eladásából, pedig hegyekben áll náluk a megrendelés.

És itt még mindig csak a gyártásnál tartunk, nem beszéltünk a töltőhálózat problémájáról, a töltési sebességről, energiasűrűségről, stb.

#198dabadab

A profit nem attól nő, hogy valamit jó drágán adsz, hanem attól, ha a megfelelő áron.

Igen, a profitmaximalizálás nehéz dió, és nem lehet egy félmondattal letudni. A fő probléma viszont szerintem nem a profit mértéke volt, hanem a bekerülési ár. Te azt mondtad, hogy a tömeggyártás felpörgése mindenképp lenyomja az árat. Erre írtam azt, hogy ott van az anyagköltség, a Tesla kihozatala pedig már bőven eléri a tömeggyártás szintjét. Mégsem csökken a tömegmodell (3) ára szignifikánsan. A belsőégésű autókétól pedig fényév távolságra van még mindig. Sok év után is. A VW elektromos autója is 2x annyiba kerül, mint belsőégésű ekvivalense. Ez nem fog eltűnni egyik pillanatról a másikra.

[ Szerkesztve ]

"Pedig idén már 1 millió a cél eladásban."

De nem is Model S-ből, hanem leginkább Model 3-ból, meg Model Y-ból. Ami jóval olcsóbb, miközben az akksi mérete nem sokkal kisebb.

"hiába lesz 50%-kal olcsóbb az akksi gyártás"

Persze, mert közben 2-3-szor akkora akku kerül az autókba (most nem a Teslákra gondolok elsősorban). Meg építik ezerrel az infrastruktúrát (Gigafactory, Supercharger).

Az i3 gyártása is megtérült már, pedig az elején kezdték, nem adtak el kiugróan sokat és a gyártása sem nevezhető olcsónak.

Ha most gyártanák az első Leaf-et, meg az i3-at a 22kWh-s akkuval az is olcsóbb lenne, csak az ugye nem felel meg a kényes ízlésnek. Jelenleg elsősorban nem árcsökkentést zajlik (legalábbis nem látványosan), hanem az akkukapacitás bővítése, beltér/összeszerelés minőségének javítása. Tíz éve 10 mió környékén kaptál egy full műanyag, aprócska i-Miev-et, ma ugyanennyiért (pénzromlással, EUR árfolyammal számolva) sokkal komolyabb kocsikat vihetsz haza. Miközben a belsőégésűek sem lettek olcsóbbak, sőt. Egyelőre annyi a különbség, hogy a villanyautóknak magasabb a belépő ára. Majd megy az lejjebb is, koreai, kínai autók is nyomják majd lefelé, hiszen az európai gyártók hajukra kenhetik az évszázados belsőégésű know-how-t.

Minden kimutatas szerint komolyan esik az autokba szerelt akkuk fajlagos ara es pl. a Tesla is fontolgatja, hogy a long range modellek kivetelevel kisebb aramsurusegu kobaltmentes akkukra fog atallni. Az mas kerdes, hogy ha nagysagrendekkel nagyobb igeny lesz a nyersanyagokra, akkor mit mutatnak majd az arak.

Viszont kozben hiaba esik az ara, ha az autogyartok benyelik extra profitnak, illeve az artamogatas egyenesen a listaarak csokkenese ellen dolgozik. Ezert kellene vagy kivezetni a tamogatast, vagy meghagyni, de evente csokkenteni a plafont, amire igenybe veheto.

Kivancsi leszek, hogy tenyleg jon-e Model 2 es hogy az hogy hat majd az arakra.

ezekből kb 1-1,5 millió lejött mikor volt támogatás forgalmazói kedvezmény gyanánt és lejött még 5% körül kereskedői kedvezményként . Ami most allure pack az kb az allure volt tavaly nyáron és akkor az 10,5 volt. Amúgy a PSA 2x emelt árat tavaly nyár óta...

beltér/összeszerelés minőségének javítása

Mi van újra megtanulnak autót tervezni vagy mi?

Tíz éve 10 mió környékén kaptál egy full műanyag, aprócska i-Miev-et, ma ugyanennyiért (pénzromlással, EUR árfolyammal számolva) sokkal komolyabb kocsikat vihetsz haza.

Ja most dupla-tripla annyiért kapsz egy Teslát összeszerelési hibákkal vagy egy VW ID-t kopogós-zongoralakk műanyaggal.
Ez ám a fejlődés....lehúzás. De legalább van mire fogni...drága az akku.
Közben meg az adataid szarrá lopják az autódból amiből szintén pénzt csinálnak de ez már más tészta.
[link]

Kérdés, hogy mi a nagyobb költségtényező: a már most is végletekig optimalizált gyártás, vagy a gyártó által kontrollálhatatlan alapanyagár

Hiába van végletekig optimalizálva, attól még sok pénzbe kerül: hogy ne menjek messzire, a magyar gazdaság ékköve, a győri Audi gyár az tulajdonképpen szinte csak motorokat gyárt.

Az alapanyagoknál meg biztosan lesz az autógyártóknál valami vertikális integráció... hopp, már van is, egy hónapos hír, hogy a Tesla beszáll egy nikkel-lítium bányába.

Amit viszont látok: az úttörő Tesla nem tud profitot termelni hosszú évek után sem az elektromos autók eladásából

Akkor nézd meg jobban A gyártás nyereséges, a végső számokon ez azért nem látszik, mert a folyamatos, durva bővülés elviszi ezt a pénzt.

A Model3 ára szerintem nem fog jelentősen lefele menni, azt úgy kb. a BMW 3 szintjére lőtték be, ráadásul nem is nagyon lenne értelme jelenleg olcsóbban adni, mert nem tudnak többet gyártani.

A VW elektromos autója is 2x annyiba kerül, mint belsőégésű ekvivalense.

Ez nem tudom, hogy hogyan jött ki neked. Az ID.3 Pure 30k EUR - ha azt a full fapad Golfhoz hasonlítod (20k EUR) akkor van egy másfélszeres (de nem kétszeres) különbség, de mire a Golfot is hasonló szintre konfigurálod, ez nagyjából el is tűnik (pár év után meg csak a kötelező szervízek miatt az ID.3 vezet TCO-ban).

Ez nem tudom, hogy hogyan jött ki neked.

Úgy, hogy megnézed a Golf büntetőadók nélküli árát, és azt hasonlítod össze az ID.3 listaárával. Erről beszéltem, persze, hogy eltűnik a felár, ha a belsőégésűt hozzádrágítják az elektromoshoz. Jó trükk. 1-2 éve még az a Golf 5 millió alatt volt.

A gyártás nyereséges, a végső számokon ez azért nem látszik...

A Tesla önmagában nyereséges, hiszen a kvótabizniszen jól keres. Arra viszont nem találtam semmilyen evidence-t, hogy a gyártás nyereséges lenne. Az ellenkezőjére viszont igen. A bővülésre bőven van szabad cash flow-ja a befektetők pénzéből, mi másból vettek volna bitcoint?

a Tesla beszáll egy nikkel-lítium bányába.

Pont ezzel bizonyítod az alapanyag fontosságát. Mikor hallottál olyat, hogy a VW/Toyota beszáll egy vasércbányába? Mi lesz akkor, ha nem 500 ezret kell gyártani, hanem 50-80 milliót?

A Model3 ára szerintem nem fog jelentősen lefele menni, azt úgy kb. a BMW 3 szintjére lőtték be

Miközben menetkomfortban, beltérben, minőségben messze nem BMW-szintű. Az egyetlen hozzáadott értéke az elektromos hajtáslánc. Azért kerül ennyibe. Viszont ez az árszint az, ahol már kompromisszumokkal ugyan, de kapsz hatótávot.

1) a Golf már 5 éve sem hiszem, hogy befért a 5 millió alá, bár őszintén nincs rá pontos adatam, de 2017-ben mikor a Peugeot 308-at (1,6 HDi automata váltós GT-Line) vettük akkor a fapad Golf 6-7 között volt mi 7,8 körül konfiguráltuk a 308-at majdnem mindennel is de végül egy tesztautót vettünk...

2) a Tesla Önmagában nem nyereséges a kvóták miatt nyereséget... És jól csinálja mert abból tud fejleszteni, ha ez nem lenne lassabban haladna vagy veszteséges lenne... Viszont ez a bevétel 2-3 év és eltűnik, mert a PSA-FCA egyesülés miatt nem fog az FCS évi 500 millió dollárt (2023-ig).
A Tesla M3 és MY-on 15-23% közötti nyereséget írnak a szakértők ami nagyobb mint a konkurensek nyereségei elvileg...

3) 50-80 millió autót évente sosem kell gyártania 1-1 gyártónak 10,8 az a gyártó akinek a legtöbb eladott gépjárműje van. És egyre több gyártó építi ki saját ellátó láncát... (Sellantis (PSA-FCA), VW, Tesla) Természetesen ebben a Tesla jár legelöl... De 2023-tól már a Sellantis és a VW is el tudja látni saját magát akkuval... Aztán ha gond lesz akkor lesz bányájuk is :)

mivel a hagyományos autógyártóknak nem muszáj csak elektromos autót gyártani így 100 kWh akkupackból kb 8 plugin hibridet tudnak gyártani és sokan inkább azt vesznek jelenleg... Vagy sima benzines autót ... így az átmeneti időszakban úgy alakítják az árat, hogy a gyártás maximumon tudjon működni és a nyereséget maximalizálják. Míg a Teslanak előre kell rohannia, mert tudja, ha most nem szerez piacot akkor később nem fog tudni... Kérdés, hogy 2022-től amikor már pörögni fognak gyártók is és egyre több már bejelentett vagy már kapható elektromos autó lesz akkor mennyire lesz versenyképes a Tesla. Ha megnézzük egy VW ID4 (vagy iker tesói) alap felszereltséggel (buttábban mint a Tesla) olcsóbbak 2-3 millió forinttal ... ha hasonló akkukapacitású modelt nézzük.

Ha meg megnézzük a VW árképzését a papíron drága id3-akkal... akkor a forgalmazói és kedvezményes árakkal 12-13m-ért már a közepes akkus változatot lehet kapni. És ez pariban van hatótávban a M3 SR+-szal ami 15-16m itthon újonnan.

Vagy ott van a kis akkuk ID3 45 kWh akkuval ami már 11mtól elérhető újonnan. Ami 8,66m nettó árat jelent ami 24,235 EUR ár jelenlegi EURHUF árfolyamon. Ezért is mondom, hogy a 25000 USD = EUR Tesla M2 mire jön nem nagyon lesz egyedül a piacon....

“Ismét megdöbbenek azon, hogy milyen alacsony színvonalú a magyar közgazdasági gondolkodás.
A profit nem attól nő, hogy valamit jó drágán adsz, hanem attól, ha a megfelelő áron.”

Logika nélkül úgy fest nem sokat ér a közgázos gondolkodás.
A Tesla eladja az összes autóját ezen az áron. Tehát ha holnaptól fele ennyibe kerülne az akksi nekik, miért is adnák olcsóbban?

Mert ez nyilván úgy működik, hogy hirtelen fele annyiba kerül az aksi... Nyilván nem több hónapos éves komoly tervezés és munka eredménye és nyilván nincs belekalkulálva a költségvetésbe sem.
Amúgy azért jó nekik ha olcsóbban adják, mert így piacot szerezhetnek. Az autóknál sok lélektani határ van, ha 1-2 milliót sikerül lefaragni az árból egész új vásárlói rétegeket húzhatnak be.

“Amúgy azért jó nekik ha olcsóbban adják, mert így piacot szerezhetnek.”

Ameddig nagyobb a Tesla modellekre a kereslet, mint a kínálat, addig ezzel a húzással 0 piacot szereznének. Csak a profitot csökkentenék.