jah és ami mindig kimarad mert mindig elfelejtem: 3 sávos kajálás legalább akkora baromság mint a 6 után ne együnk téma. az alap szabály hogy az adott osztályból annyit eszel amennyit akarsz, csak hagyd abba amikor kell. holott semmi ilyen nincs. van egy csomó videója, kuncogásnak megnéztem anno párat, mangó kettes osztály este már csak akkor egyed ha súlyt akarsz tartani... ez speciel azóta is megmaradt bennem

egy szabály van. vigyél be kevesebb kalóriát a nap folyamán mint amennyit elégettél, elosztva 5-6 étkezésre, normális alapanyagokból. ennyi. hogy utána mivel hogy trükközöl, mikor mennyi ch, zsír, etc az már opcionális marhára. emésztés alvás közben is van, ahogy energiát akkor is igényel a szervezet, reggel érdemes megnyomni a ch-t aztán ennyi.

"üzenete nyíltan írja több termékére is hogy zsírégető"

Te ilyen üzenetet hol olvastál vagy láttál? Amit linkeltek, azt az a nagyon okos diétás oldal írta, és nem Norbi vagy az Update. És valóban, zsírégető nincsen, főleg nem a csirkés saláta.

Nem azt mondja, hogy ez az egyetlen út, ez egy lehetőség. Szénhidrátot eszem, és kell is, olyan nincs, hogy valaki nem eszik ch-t. Csak az nem mindegy, hogy milyen formában viszem be. A kalóriát én soha nem számoltam, és Norbi sem írja azt, hogy a kalóriát számold és nem is ezt mondja. És itt nem a szelet kenyérről van szó, hanem amilyen hatással van a vércukorra és az utána mit vált ki. Ezzel van itt a probléma.

Igen főzöm és sütöm, de ehhez mint pl a liszt onnan van. Vagy reggelire vagy suliba azért jó dolog szendvicset vinni, vagy ebéd után egy túrórudit megenni. Ez egy lehetőség, hogy ha úgy van ehetsz ilyen dolgokat. És ez nem mindegy. Én szeretem a csokit, sütit és így meg tudok magamnak venni egy minőségit vagy meg tudom sütni magamnak amit szeretnék.

Az a videó pedig ezer éves, de ezt ő is megmondta, hogy azóta rengeteget fejlesztették a rendszert. Ilyenkor ajánlom az utánaolvasást és a friss infókból való táplálkozást.

Ez sajnos nem így van, óriási különbségek vannak az étcsokoládék minőségében (is). Minap hasonlítottam össze egy 72 %-os mandulás és egy 85 %-os sima Godivát (!) egy szintén 85 %-os, málnás-áfonyás, de Steviával édesített csokival. Az elsőben 26 % cukor van, a másodikban 12,6 %, míg a harmadikban 4,9.

A zsír egyébként több nagyságrenddel kevésbé problémás a diétában, ha a cukor sok. Cukorhoz értve az alacsony rost tartalmú könnyen hozzáférhető keményítőt tartalmazó cuccokat is: a legtöbb kenyér, tészta, rizs, burgonya, stb.
Ebből fakadóan a legtöbb, "light" névvel emlegetett termék kevésbé egészséges, mint az eredeti változata, mert a nem problémás (vagy bizonyos esetben kifejezetten kívánatos) zsír mennyiségét csökkentik, míg a cukrot emelik. A nép meg szó szerint eszi a mérget.

(#42) Tulipanti
"Szénhidrátot eszem, és kell is, olyan nincs, hogy valaki nem eszik ch-t."

Már hogyne lenne, és kutya baja. Keress rá az Atkins diétára, de a paleolit is erősen így működik, mert az ősök nem nagyon jutottak hozzá a kevés glikogénen és némi gyümölcsön felül. Nem véletlenül a cukor szabályozza a zsír beépítést, illetve hat narkotikumként az agyra.

[ Szerkesztve ]

Ezzel egyetértek, mármint a csokik különbségével valamint a zsírral is.

Persze, de olyan nincs hogy 0 ch. Mert ha már paleo, a maglisztben is van ch, a magvakban is van ch, a kókusztejben is van ch.

Azért alapvető dolgokban igaza volt. Vicces, hogy nekiállsz arról beszélni, hogy nem atomfizika a szervezet működése, miközben jól láthatóan az alapokkal nem vagy tisztában.
Az alacsony szénhidrát igenis a legfontosabb, a zsír és a fehérje nyugodtan maradhat. Sőt, akár emelheted is a bevitt kalóriát az utóbbiakból, ha bírod. Hosszabb távon nem fogod tudni, mert teljesen máshogy működik a metabolizmusuk, illetve az éhségre gyakorolt hatásuk, mint a cukroknak, illetve a könnyen cukorrá bomló rostmentes szénhidrátoknak. Ha valaki nem egészséges táplálkozási szempontból, akkor mindenképpen a szénhidrátoknál nézzen körbe először, ott várható drasztikus hatás akár már hetek után is.
Ajánlott irodalom: Why We Get Fat (And What to Do About It)
Kicsit jobban kibontva, de talán nehezebben érthetően: Good Calories, Bad Calories
Nem tudom, hogy magyarul elérhetők-e.

(#44) Tulipanti
Atkins csak zsíros hús és leveles zöldség.
Egyébként étvágy szempontjából az erősen (15+%) rostos kétszersült szerintem legalább annyit használ, amennyit árt. Eleve keveset eszik belőle az ember, és nagyon telít, ráadásul hosszú időre. Finncrisp forever.

[ Szerkesztve ]

Amit linkeltek, ahhoz a nevét adja, mert még mindig kint van a kép a nagyon okos, nembunkó feleségével együtt és szerepel ott a "fogyasztó sütemények" kifejezés.

[ Szerkesztve ]

És most mit kell a feleségét is belekeverni? Most ő hogy jön ide?

Az akaraterővel messzemenően egyetértek. Szakmai szempontból becsülöm, amit csinált és elért, emberileg nem nagyon csípem. Persze némileg több tudomány nem ártana még az ő oldalukon sem, annak ellenére, hogy nemcsak az átlagembernek nehéz eladni a valóságot pár évtizednyi intenzív zsírellenes agymosás után, hanem régebben végzett orvosoknak is...

(#34) blackrulz
Egy komolyan túlsúlyos embernek olyan drasztikus életmódváltásra van szüksége, amiről neked láthatóan fogalmad sincs (ismét). Egy 180 centi magas, 135 kilós férfi nem fog futással kezdeni, mert pillanatok alatt tönkremennek az ízületei. A diétánál kell kezdeni, és bizony le lehet dobni az első 25 kilót úgy is, hogy nem mozog lényegesen többet, mint korábban! Persze a másodikhoz nem árt a mozgáson is változtatni, de még az sem feltétlenül szükséges. Az elhízás alapja nem a túlzott zabálás, hanem ami azt kiváltja: a cukor.

[ Szerkesztve ]

"A kalóriát én soha nem számoltam, és Norbi sem írja azt, hogy a kalóriát számold és nem is ezt mondja."

tudom hogy nem azt mondja hogy számold, hiszen tényleg minek számolni azt ami a hízást okozza, hanem azt mondja, hogy egyél idősíkokban, három kategóriában amennyit szeretnél. nekem ez az utsó infóm. azóta változott? van már mennyiségi korlát az 1-2-3 jelöléseken kívül?

az elhízást a túlzott ch bevitel idézi elő. pont. tény. ennyi. a számolás meg r=1 user számára is 2 hét beszokás, aztán szemre be lehet mindent lőni. nem atomfizika ez, aki képes minimálisan használni az agyát az pár nap alatt belövi az adagokat és nem kell mérleghez nyúlni onnan csak havonta egyszer max ellenőrizni hogy jó e a szemmérték még mindig. semmi nyűg nincs benne, cserébe tökéletesen kezelhető az ok ami az elhízást okozza, és nem teológiai szinten elhiszem hogy ha fogyni akarok akkor 3-as kódot soha nem ehetek, ketteseket viszont kamionnal önthetnek belém.

liszt és csoki. kemény dió. alapvetően ez a low carb maste mix egy adalékanyag ami állítólag teljesen természetes növényi cuccokból áll. cserébe mondjuk egy rozsliszt vagy egy teljes kiörlésű liszt, ugyanúgy egy tonna rostot tartalmaz, lassú felszívódású, tehát nem fog gondot okozni. a csokikkal megint csak van egy csomó alternatíva, én nem vagyok édesszájú de ha döntenem kéne tuti valami 80+-fele nézelődnék, vagy bűnöznék egy milkát.

egy kiló zsír ami gyak mérhető ha felszedsz max, látni nem látszik, 9000 kcal fölösleg mellett mozog. azt berántani csak bűnözésből azért érezzük hogy elég meredek. amikor aktívan nyomtam évekig, diétákon simán toltam a túrórudit, a tejfölös fehérkenyeret, csipszet, vagy ami jól esett heti 1 alkalommal kb. azon túl hogy én pl becsavarodtam volna alacsony ch diétákon, a szervezettnek se jó ha huzamosan alacsony ch-n tengődik. az stressz neki, megnő a kortizol szint, az elindít egy csomó láncreakciót, az eredmény meg az, hogy lassul a fogyás. jó a kortizol szintnek is, ahogy az inzulinnak is, ha kicsit hintáztatva van.

"Ez egy lehetőség, hogy ha úgy van ehetsz ilyen dolgokat. És ez nem mindegy. Én szeretem a csokit, sütit és így meg tudok magamnak venni egy minőségit vagy meg tudom sütni magamnak amit szeretnék."

ez egy hatalmas tévedés. ha egyszer vennéd a fáradtságot és kiszámolnád mondjuk egy súlytartáshoz elég 2000 kcalba mi fér bele ledöbbennél. normális, hosszú felszívódású szénhidrátokkal semmi baj nincs, norbi liszt nélkül is lehet sütni, rendes túrórudit is be lehet nyomni ebéd után.

de hogy számszerűsítsük az átb@szást, és neked is tiszta legyen. a sima túrórudi ami pöttyös, natúr és 30g az 109 kcal a norbi update 30g 117 még ha agyonmókolt hosszú felszívódású izé lenne ami egyébként kizárt, de akkor is a 2000 kcal napi fogyasztásodnak mekkora része a 100? fogyóban ésszel étkezve a napi rudizás simán beleférős lehet, és hozható a heti 1 kiló stabilan mellette... annál többet aki meg ledob az vagy 140 kg és friss husi a szakmában, vagy nagyon nagy gázban van. vagy profi és tudja mit csinál de az már más kérdés

A kalória számolása tipikusan tévútra vezet, különösen ha otthagyod az étrendben a sok cukrot.
Szerinted egy alultáplált afrikai kisgyerek zsíros anyukája a gyerektől veszi el a kaját? Elhiheted, hogy nem. Egyszerűen szinte kizárólag szénhidrátot eszik, mert az a legolcsóbb kalória, és ebből kifolyólag zsírosodik. Belül pedig valójában éhezik, mert nem jut elég kalóriához a szervezete. Amíg cukrot eszik, addig zsírt épít befelé, mert így működik a szervezetünk.

a cukor az elhízás oka? tehát ha folyamat zsírt eszek töpörtyűvel akkor nem hízhatok el? a cukor az oka? neeee.

az elhízásnak milliónyi oka van, fogadjuk el. az amiről beszélünk, amit egy szimpla diétával kezelni lehet, az egy túlzott kalóriabevitel mellett életvitel szerűen végzett tunyulás eredménye, vagy szülés, vagy szerelmi bánat, hosszú fekvő betegség, etc. minden más esetben orvosi okai vannak, ott meg gyógyszeres kezelést követően majd a dietetikus megmondja merre a hányóra. a cukrot ne okold egyoldalúan, mert ott van az olaj (irdatlan magas kalóriaértéke van, hiszen kocsiban is használják a sütőolajat...) a zsírok, és úgy bármi, ami energiahordozó, és a szervezet nem tud vele mit kezdeni. ezekből meg van egy pár...

"Egy komolyan túlsúlyos embernek olyan drasztikus életmódváltásra van szüksége, amiről neked láthatóan fogalmad sincs (ismét). Egy 180 centi magas, 135 kilós férfi nem fog futással kezdeni, mert pillanatok alatt tönkremennek az ízületei."

sehol se írtam hogy egy extrém túlsúlyos embert betonon futtatnék. azt írtam hogy mozgás kell. hogy az milyen formában... szobabicikli se isten és diéta ellen való vétek, használtan semmiért utánaddobják. az említett extrém egyénnek meg nem adunk drasztikus életmódváltásra tanácsot, majd ha beesett 100 kiló alá és örül a fülének, mert ha a napi 4-5k kcalról lerántom 2-3 közé, akkor második nap felrúg, és feladja, mert belepusztul. pont írtam is, hogy nem szabad ezekkel rohanni. a szervezetet fokozatosan kell szoktatni, terhelni. maratont se úgy futunk le hogy odaállunk a tv elől és lefutjuk. sehol nem írtam, mondtam senkinek ilyesmit amit a számba adsz...

egy 135 kilós 180 centis egyénnek folyamatosan csökkentett ch bevitel mellett napi minimális mozgásra kényszerítés (szobabicó, séta pl csodákra képes) már elindítja a fogyást. megörül neki és lelkesebb lesz. aztán attól függően hogy mi volt az oka az elhízásnak (pszihés, orvosi, vagy csak családi szokások) lehet csökkenteni az adagokat és növelni a mozgást. de ha írtam ezzel ellentétes állítást kérlek linkeld be

A kódok a Gl alapján vannak beosztva, de hülyeség reggelire is olyat enni ami egekbe viszi a vércukrot, ezért nincsen már isten igazából 3-as kód.

Azért mérték itt is van, nem kamionszámra kell enni a cuccokat és nem is tudsz (szerintem).
A teljes kiőrlésű cuccokba 5%-ba visszakeverik a búzakorpát, a ch-ott van ugyan úgy, persze a plusz rost benne van, de az sem eget rengető.

De nem számolom a kalóriát még mindig. Ha pedig a túrórudi ch-ját hasonlítod össze, akkor rájössz, hogy miről beszélek. Minek egyek Pöttyös túrórudit, mikor ehetek olyat amiben nincsen cukor? A kenyerek pedig mamár tele vannak olyan cuccokkal amivel jól felfujják és társai. Minek egyek én ilyet? Mi szükségem van rá? Ja, hogy kalóriába belefér.... csak a vércukrom lesz az egekben, 1,5 óra múlva meg megint éhes vagyok. Tényleg remek.
Nekem nem hiányzik sem a pöttyös, sem a fehérkenyér, sem a chips, sem a milka csoki. Meg se bírom enni annyira édes.

Én boldog vagyok így ahogy vagyok, edzem, jókat eszem, egészséges vagyok, megvan mindenem.

Szerk. : Igenis a cukor a baj, nem a zsír. A zsír Gl-je 0 míg a cukoré 100. De persze megint a kalóriánál tartasz. oké....

[ Szerkesztve ]

Kb. 80 éve ismert az elhízás pontos biológiai oka, tehát nem elfogadás kérdése. És igen, szénhidrát nélkül baromira nehéz elhízni. Olívaolajba martogatott libatöpprtyűbőo nem fogsz tudni annyit enni, amitől elhíznál. Egyszerűen nem fogod kívánni a szükséges bevitelen felül. A szervezet saját szabályozása kiválóan működik minden esetben, kivéve a cukrot. Ennek megvannak a "történelmi" (evolúciós?) okai. Éppen azért alakult így, mert a szénhidrát, de különösen a cukor nem volt része a mindennapos étrendnek úgy 2-3 millió éven keresztül. Az utóbbi 10-12e év, amikor beindult a mezőgazdaság, ehhez képest egy szemmvillanás. Az elmúlt 60-80 év, amikor gyakorlatilag korlátlanná vált a cukor és a fehér liszt elérhetősége, pedig szinte semmi.
Nem találod furcsának, hogy a szervezet "fő üzemanyagának" kikiáltott szénhidrátokat nem tudja raktározni a szervezetünk? Egy izmos felnőtt férfi is max. 1 kg glikogént tud tárolni az izmokban és a májban, míg egy 8 éves gyerek is képes akár 50 kiló zsírt magára pakolni... Vagy mi történik éjszaka, amikor 10-12 órán keresztül üzemel a szervezet pár órára elég bevitt szénhidráton? Ugyanolyan jól tudunk működni zsíron, mint egy oroszlán, hiszen így éppen fejlődtünk ki nagyon hosszú idő alatt.

"a cukrot ne okold egyoldalúan, mert ott van az olaj (irdatlan magas kalóriaértéke van, hiszen kocsiban is használják a sütőolajat...) a zsírok, és úgy bármi, ami energiahordozó, és a szervezet nem tud vele mit kezdeni. ezekből meg van egy pár..."
Pontosan erre írtam, hogy nem érted az alapokat. Ez egyszerűen nem így működik.
Még egyszer mondom: nem a kalória csökkentése a kulcs, hanem a cukoré. Kicsit leegyszerűsítve: Cukor => inzulin => enzimek => zsír. Ezzel szemben: zsír => enzimek => energia. Remélem, érthető. Sok cukor huzamosabb bevitele esetén kezdődik az inzulin rezisztencia, aztán jön a SMD, majd a 2-es cukorbetegség, a szív-érrendszeri problémák, a rák, stb. A tudomány mai állása szerint nincs sok kétség, de az elejét már a 30-as években is ismerték, hála német, francia és osztrák orvosoknak/kutatóknak. Nyilván nem minden embernél egyforma a veszély, a kialakulás sebessége, stb. Éppen úgy, mint ahogy nem lesz tüdőrákos minden dohányos.
A dohányossal ellentétben itt viszont nem egyértelműen az egyének hibájáról van szó. Ha megérted az alapokat, rájössz, mit jelent az a mondatom, hogy a zsíros afrikai anyuka belül valójában éhezik. Ha azt ehetné amit a vadászó-gyűjtögető ősei ettek, sem kövér, sem éhező nem lenne. Aki a tudatlannak cukrot és fehér lisztet ad, az gyakorlatilag úgy mérgezi meg, teszi függővé, mint az indiánokat a whisky.

[ Szerkesztve ]

" Igenis a cukor a baj, nem a zsír. A zsír Gl-je 0 míg a cukoré 100. De persze megint a kalóriánál tartasz. oké...."

na látod ezért kár a szóért. te teológiai szinten kezeled a test alapvető, már írtam jól levezethető folyamatait. így nehéz.

de megpróbálom utoljára: a zsír nem más mint raktározott energia. az energia pedig kalóriában méretik jelen vonatkozási rendszerben. zsírt a szervezet akkor képez, ha nincs mit kezdjen a bevitt energiával, nincs növésben, nincs terhelés alatt, nem kell úgy semmire, üríteni végtelen mértékben nem tudja, raktározni fogja. hogy a kalória azaz az energia honnan jön azt meg se lövi.

megint ott állunk hogy a föld lapos, 2000 éves, és szakállas öregúr néz a slózin szintet verdessük?

az állatvilágban nézz körbe. egy fóka, egy pingvin, vagy más, jellemzően vastag zsírréteget növesztő állat pl egy medve mégis honnan az életből szedné a cukrot? fruktóz? megnézem azt a medvét aki összelegeli a téi 2-300 kilónyi zsírra málnából a halak mi cukrosat esznek? azokban is van zsír fajtól függően meglepően sok is akár. az állatvilág tele van zsírral, és egyik se eszik cukrot. a disznó épp határeset lenne mert ugye főleg kukoricával etették amiben meg van a gyümölcscukrokhoz szerkezetben igen közel álló, lassú felszívódású cukor, mostanában úgy ismerjük mint fruktóz (igen igen. a fruktóznak köze nincs a gyümölcsökhöz jelenlegi élelmiszeripari eljárások miatt).

szóval maradjunk abban, hogy a cukor okozhat elhízást, ahogy bármi ami valamilyen energiát tartalmaz. ha elég húst eszek azzal is el tudok hízni. ha cukormentes termékeket eszek egész nap tonnaszám és átlépem az energiaszükségletemet akkor is hízni fogok. egy gramm cukor nélkül. nem egyedül és nem csak és kizárólag.

de látom nehéz megérteni hogy mi a kalória, és mi a zsír, mi a cukor, mi van a szervezetedben és hogy működik.

maradjunk abban hogy norbi a király ok? igazad van. tényleg eskü. csak had hihessem hogy a föld kering a nap körül, hogy geiod az alakja, és hogy volt valami evolúcióféle.

A medve, a fóka és a pingvin zsírjának semmi köze az ember zsírjához. Teljesen más funkcióval és nagyon eltérő metabolikus folyamatokkal épülnek fel, a szabályzásuk is totál eltérő. Messzebb nem is lőhettél volna ezzel az orbitális butasággal.
Éppen te próbálsz egy 2,5 millió évig jól működő rendszert ósdinak beállítani egy nyilvánvalóan szarul működő, kevesebb, mint 200 éves ámokfutás mellett? OMG

"de látom nehéz megérteni hogy mi a kalória, és mi a zsír, mi a cukor, mi van a szervezetedben és hogy működik"
Igen, én is látom... Most arra nem hivatkoznék, hogy nekem papírom is van róla, hogy értek hozzá, illetve elég sokat olvasgattam a szakirodalmat az utóbbi időben, mert ennek ellenére én is a málnásban tévelyegtem pár hónappal ezelőttig... Ismétlem: a tudomány már 80 éve se téged igazolt, amikor megértették a cukor és az inzulin szerepét, most pedig már részleteiben sem.

[ Szerkesztve ]

Ok, legyen így. Ha téged ez megnyugtat...

Igazából nem izgat a dolog, gondolok amit gondolok, te is és a többiek is. Én jól vagyok ahogy vagyok.

További szép estét.

sh4d0w: Szerintem is.

[ Szerkesztve ]

az elmúlt időszakban ennél sokkal több változott, de egyoldalúan ferdíted a helyzetet.

jelenleg kocsiban vagy buszon, repülőn vagy vonaton utazol nem gyalog vagy lóháton. gázzal fűtöd a lakást és nem lapátolod a szenet vagy vágod a fát. nem lovagolsz vagy műveled a földet. az, hogy ennyire elérhető minden káros anyag, az egy dolog. hogy az agyban a cukor tud érdekes dolgokat művelni az egy másik. de az, hogy az étkezés gyökeres megváltozása mellett a munkakörülmények, a helyváltoztatás, és úgy minden más is változott azt elfelejted. nagyapám zsíroskenyérrel indította a napot, mert kakaóscsigával a mezőig el nem ért volna. tolta 12-14 órát aztán haza, otthon még 4-6 és alvás. így ehetett amit akart. most hasonló táplálkozás mellett elhíznék és szívinfarktussal kerülnék kórházba 30 évesen.

az meg hogy zsír és olaj pl nem ennyire fekete fehér. mindkettőben előszeretettel sütünk mi és az élelmiszeripar is. nem kell meginni 2 liter olajat, de megenni meg lehet ha nagyon akarom. mindent túlzásba lehet vinni. tény hogy a cukorra könnyű rákattanni, mert elönti az agyat a boldogság tőle, de nem ismétlem semmilyen formában sem jelenthető ki hogy csak és kizárólag az okolható az elhízásért. a túlzott szénhidrátbevitel az igen. a túlzott cukorbevitel az igen. de kizárólag a túlzott cukorbevitel? kemény lenne. lásd példa lent

és de tudom hogy működik a zsír bontása pl a szervezetben, a bevitt zsír hogy bomlik? és az olaj? a trigliceridekkel mit tesz a szervezetem amikor bekajálom?

jah most látom hogy az állatok zsírj az nem is az a zsír. kíváncsivá tettél tudom hogy van sárga és barna zsírszövet, de az állatvilágban is van sárga, ami nálunk is. akkor azt miből építik? milyen cukrot eszik az oroszlán? gazellát eszik. az milyen cukrot eszik? füvet eszik. az milyen cukrot eszik?

[ Szerkesztve ]

OK, alap biokémiai órára szombat este nem lesz időm. Adtam ajánlott irodalmat, nyugodtan olvasd el.

"semmilyen formában sem jelenthető ki hogy csak és kizárólag az okolható az elhízásért"
Ezt mire alapozod, mert a tudomány jelenleg éppen az ellenkezőjét állítja? Magyarul nagyon úgy tűnik, hogy n e m_ i g a z. Ha kell, szívesen adok linkeket elismert tudományos folyóiratokhoz, de tényleg egyszerűbb a korábban ajánlott könyv (Why We Get Fat?) elolvasása. Azt is egy kutató írta.

Csak két gondolkodásra késztető kérdés:
- Etettél már medvét vagy fókát cukorral?
- Próbáltad már, hogy az ember téli álmot alszik, vagy jeges vízben él?

Tehat határozottan állítod hogy az állatvilágban nincs sara zsírszövet magyarul? Jol ertem? Nem kell biosz ora koszi, tobbet kaptam belole mint jólesett... Ha van akkor viszont azt mibol gyártja? Tanulnék na...