Erre itt : Liberty ship - EN Wiki

Szerk : Hát nem volt valami probléma mentes hajó...

[ Szerkesztve ]

Ez igaz de ha most rendel az USA 10 repülőgép-hordozót akkor kap egy 60 milliárdos számlát, ha viszont rendel még 20 B2-est akkor nem 44 milliárdos számlát kap hanem jóval kisebbet.

Hát a 48db Super Hornet szerintem alapból 2,5 milliárd $. A 4db E2 és többi gép még fél-1 milliárd körül lehet.
Felszínről vagy levegőből szinte képtelenség megsemmisíteni egy hordozót.
Egyszerű torpedóból szerintem 4-6 találat kéne hozzá. Persze pont erre találták ki a nukleáris töltetűt.

Aham, iskolapéldája a hegesztés utáni anyagminőségbeli változásoknak, illetve az acélok rideg viselkedésének A wikipédiás amerikai infókkal ellentétben az első 1100 darabból 400 sérült, 16 pedig kettétört. 1946-ig a legyártótt 4694 hajóból kb. minden 5. megsérült.

dorka16: Ha egyáltalán azok a torpedók eljutnak a hajóig... Erre találták ki a rakétákat, de hát mindenre van valami védelmi módszer

[ Szerkesztve ]

Akkor még mindig a Flyaway cost-ról beszélünk.

Másképpen fogalmazva:
Ha rendelt volna egy 21-edik B-2A Spiritet az USAF, akkor is a 44 milliárd plusz a B-2A Flyaway cost-ját 21-el kell elosztani. Mert az államnak ennyibe került.

Ahogy mondtamvolt, egy lezárt, egy megrendelős katonai beszerzésnél a teljes összeget veszik alapul, elosztják, hogy hány fegyvert (gépet) kaptak érte, és tessék, gépenként ennyibe került a program.

Megjegyzem még egy fokkal tovább lehet menni, ha az üzemeltetési költségeket és menet közbeni fejlesztések költségét is beleveszik a programba.

A Flyaway cost arra jó, ha mondjuk X ország akarna venni a fegyverből, és neki darabonként ennyibe és ennyibe kerülne. A fejlesztési költségekből ő ugyanis akkor nem veszi ki a részét. De még ekkor is számtalan egyébb tényező van, hiszen a pilóták és a földi személyzet kiképzése, az esetleges szimulátorok ára, stb. mind a beszerzési árhoz szokott csapódni, a Flyaway cost-on felül.

"A fejlesztési költségekből ő ugyanis akkor nem veszi ki a részét."

Minden gyártó érdeke, hogy a fejlesztési költségeket ráhárítsa a vevőre, egyébként nem élne meg. Ki kell vennie a résztét a fejlesztési költségekből.

Léteznek már rakétatorpedók is, amelyek hajóba csapódás előtt lemerülnek. A rakéta megsértheti a felszín fölötti részeket, viszont a torpedó a vízvonal altt csapódik be, ezért preferált eszköz.

Gondolok itt arra, hogy a torpedók ellen valamelyest könnyebb védekezni, már jópár módszert kitaláltak ellenük. Már a második világháborúban kifejlesztettek olyan rakétát, amelyik több méternyi betonon képes áthaladni, nem hiszem, hogy az a ~fél méternyi fém különösebb problémát okozna. Annál rosszabb meg nincs, amikor egy hegesztett szerkezetet belülről felrobbantanak.

"Valójában viszont volt hadüzenet, a németeknek amolyan hobbi lehetett, mert kaptak a franciákról és az angoloktól, egyből küldtek vissza is. Lengyelország esetében is volt hadüzenet."

Így van, ez nekem is feltűnt...

"azonban a Suffolk és a Norfolk (egyes forrásokkal ellentétben nem testvérhajók) nevű angol nehézcirkálók kiszúrták a dél felé igyekvő németeket"

Az ezt állító forrásokat felejtsd el!
Mindkettő a klasszikus County osztályú nehézcirkálók közé tartozott, de nem azonos alosztályba. Azaz bizony testvérhajók voltak, a különböző szériák alatt elvégzett módosítások nem voltak akkora jelentősségűek, ráadásul maguk a britek is azonos osztályba sorolják őket.

"Nos ha hideg tényeknél maradunk a náci Németországnak minden együtt volt a győzelemhez. Korának legfejlettebb haditechnikája, töketlenkedő Európa és Amerika."

Nos ez így nem igaz, sem kicsit, sem nagyon. A német technika nem volt rossz, de nem volt mindenben a legjobb. A német tankok messze nem voltak a legjobbak. Pl. benzimotor dízel helyett, gyenge fegyverzet és páncélzat a háború elején. A német lőfegyverek élvonalbeliek voltak, de mivel volt jobb egy Kar98k, mint mondjuk egy Garand vagy egy Moszint-Nagant, vagy éppen egy Lee-Enfield? Géppisztolyban a finnek és a szovjetek is jobban teljesítettek. A repülők tekintetében a Bf-109-el bőven felért a Spitfire, a bombázóik nem voltak jobbak, mint a brit vagy amerikai modellek. A Stuka egy jó zuhanóbombázó volt, de légifedezet nélkül a Hurricane-ek is aprították őket,

Amiben sokkal jobbak voltak, az a kiképzés, és főleg a tisztek kiképzése.

Ha a hideg tényeknél maradunk, akkor a németeknek esélye se volt a győzelemre. A szovjet támadás, ha oldalba kapja a porosz-lengyel, cseh, szlovák és magyar területeket, akkor valószínűleg hamar teret nyert volna. Ha az USA belépett volna a háborúba (és FDR be akarta léptetni az Egyesült Államokat a háborúba), akkor a szovjet, amerikai közös támadással szemben nem tudtak volna mit kezdeni (úgy se tudtak, hogy ők támadtak, és nem a szovjetek)
A németeknek egyszerűen nem volt nyersanyaga. Meg lehet nézni az ipari kapacitásokat, melyik állam mennyit termelt acélból, aluminiumból, szénből, benzinből. Ezt a háborút az ipari potenciál döntötte el, és abban a németek alulmaradtak. A gyenge szövetségeseik (Szlovákia, Románia, Magyarország) nem nem képviseltek ténylegesen komolyan vehető fenyegetést.

A német haditechnika meg nem volt egy csúcs a háború elején! Pz3-asok... sőt a háború végéig voltak... de óriási volt a fejlődés! Ami viszont probléma volt: sokfajta tank és harceszköz volt! pl. a Tigris ára, bonyolultsága helyett 2x3x annyi Panthert lehetett volna gyártani. Repcsiknél is hasonló volt a helyzet. A T34-es nem volt szuper tank, de olcsón, gyorsan lehetett gyártani szakképzetlen személyzettel. Emberük volt bőven...
A technikájuk előremutató volt, de nem precíz. Döntött lemezek, öntött torony, dízelmotor stb... A Tigris formája nem véletlenül volt szögletes - a németek azt tudták könnyebben gyártani... Az edzési technikájuk és a vastagság ellensúlyozta a döntöttet.

Mindegyik fél hatalmas fejlődést tudott felmutatni, óvatosan kell bánni a technikai ciklusok összevetésével,hisz tudjuk hogy ezeket a gépeket egymásra reagálva fejlesztett ki, azaz, definíció szerűen, az új oroz tanknak jobbnak kellett lennie,mint a pz3-as és a következő német tanknak pedig le kellett tudnia győznie a Jozef Stalint vagy a T-34-est, mire az orosz fél ... stb

Ezeket a technikai kihívásokat általában sikerrel vette minden fél, a kérdés, hogy mennyi erőforrást igényelt (szellemi, anyagi, munkaerő) igényelt az ötlettől a prototípusig az nagyüzemi gyártás áltagos költsége.

Pontosan emiatt említettem már az első hozzászólásomban is és azóta is, hogy a szk keresztmetszet a munkaerőben, a nyersanyagokban és az ipari kapacitásban keresendő, az igazi kérdés pedig az, hogy akár az egyes felek képesek voltak ezeket úgy felhasználni, hogy a legjobban jöjjenek ki a háborúból.

Ebből pedig az következik, hogy ha a németeknek esélyük sem volt legyűrni a SZU-t és az USA-t akkor nem e az lett volna a logikus lépés, hogy nem indítja el a II. VH-t.

Nem voltak testvérhajók. A Norfolk a Dorsetshire testvérhajója volt, a Suffolk talán a Southampton-osztályba tartozott, de ez utóbbiban (mármint az osztály névadójában) nem vagyok biztos.

Biza.
A különbség a K98 és a Garand között, hogy utóbbi félautomata kb. 2x tűzgyorsasággal és egyszerűbb töltéssel. Persze a félaut. szerkezet érzékenyebb is.
A kézifegyverek nem túl jó összehasonlítási alapok, mert alapvetően nem túl bonyolult techn. -ról van szó. A németek precízebb, drágább, kevésbé ellenálló fegyverei néztek szembe az (orosz) primitívebb, olcsóbb, ellenállóbb fegyvereivel. Hosszú távon az eszközök ktg. -e és anyagigénye, időigénye meghatározza egy hadsereg felszerelhetőségét. Ehhez jön még a nyersanyaghiány, üa. hiány, termelőerő-hiány.
És még egy fontos dolog: szervezési gondok. Németországban! 1943- ig gyártott a DB cég személyautókat (3,5 évvel a háború kitörése után), míg az USÁ-ban 3-4 hónappal Pearl Harbor után már hadigazdálkodás folyt. (Kiváncsi volnék FDR és az ipari vezetők megállapodásának részleteire.) A németeknél Fritz Todt halála után Albert Speer tett rendet és szervezte át a hadiipart. Elég csak megnézni a harckocsigyártási adatokat: '43- ban 2x '42 -höz képest; csúcsév '44. (A szövetséges bombázások ellenére!) A német hadiipar mérete a brit duplája (+ a cseh, belga, norvég, francia a németek oldalán) és ennek ellenére nem termeltek többet, mint az angolok. A HWA ( Fegyverügyi Hivatal) is felelős volt a rossz kihasználtság miatt. Kis sorozatokat rendeltek, amelyek minimális változtatásokat tartalmaztak. Már az iparban dolgozó mérnökök is tiltakoztak ez ellen.
Hitler, bár szerette a nagy fegyvereket, folyamatosan tiltakozott amiatt, hogy ő könnyen gyártható, olcsó, de azért hatékony fegyvereket akar. A német mérnökök visszautasítoták(!) a feladatot, hogy ők nem hajlandóak primitív eszközt csinálni.

Pénz: senki ne gondolja, hogy a fegyvereket ingyen gyártották. A Birodalom szerintem az összeomlásig pengetett az ipari szereplőknek, az USÁ -ban 6-7 háborús kölcsön volt. ( A Győzelem zászlaja c. filmben meg is említik.) Még a Szovjetunióban is figyelték a gyártási és anyagktg.-et. (A T-34 gyártási ktg.-ét 269000 rubelről sikerült 200000 közelébe levinni.)
Egy Tigris kb. 300000 RM volt (Királytigris kb. 330000, Panther 250000 körül); nem hiszem, hogy az RM és a rubel között 1:1 volt az arány... A Tigris program teljes ktg.-e 2 Bismarck csatahajóra lett volna elég tokkal-vonóval. (kb. 2000 legyártott hk.) Ehelyett ezeknek a harckocsiknak jelentős része ü.anyag hiánnyal, vagy műszaki hibával, szinte menthetetlenül (eszköz hiányában) elveszett. Jó példa erre a HS 404 -es gépágyú is.
A döntött páncél a hét bármelyik napján felülmúlja a függőlegeset. 80 mm döntött (Panther)= 120 mm függőleges (Tigris: 100-110 mm) 90° találat mellett (szemből). Ha más szögben jön, akkor a védelem nagyobb, vagy akár le is csúszhat.
A Tigris válasz volt a harctéri kihívásra, a Panther a T-34 ellenfele. A Királytigris válasz a nehéz hk- ra és páncéltörő tüzérségre, az IS-2, ISZU-122/152, SZU-100,Centurion, M-26 válasz a Tigrisre; IS-3 a Királytigrisre.
A benzinmotor nehéz hk.-ba szerelve befuccsolt a Centurionban is meg a háború után az M47-ben is. Magas fogyasztás, tűzveszély, gyors elhasználódás. A HL230 beszerelése a Tigrisbe hiba; a Király/Vadásztigrisbe bűn volt. Eleve megnyomorította a konstrukciót az anyaghiány és a tervezési korlátok. Nem véletlen, hogy a mai 55+ tonnás hk.-ba 1500-2000 LE-s turbódízelt/gázturbinás hajtóművet raknak.
Ezért írtam korábban, hogy költséges tévedés.

Az M1 Abrams APFSDS (nyíllövedék urániumból) lövedéke 1350 mm-es páncélt tud áttörni. A kumulatív kb. 650 -et. (homogén acélpáncél 90° mellett)
A tömör lövedék I.vh-s találmány. Még repülőgépek is alkalmazták. (pl.: Hurricane IID) Rommel vitt is ilyen lövedéket Hitlernek.
Nyíllövedéket használtak már a németek is (volfrámból); ezt csak értékes célpontra használhatták (pl.:nehéz hk.)
A páncéltörő, a páncélégető és a páncélrobbantó lőszerek különbözőek. Az első töri a páncélt (tömör és nyíllövedékek) a második a kumulatív és az utolsó szétlapul a páncélon és próbál darabot kirobbantani belőle. (A britek kedvence.)
Használtak űrméret feletti lövedéket kis űrméretű ágyúkon (37-40-50 mm). A cső végére ráhúzták és belövő lőszerrel indították. Ezek kumulatívak voltak kb. 300 méteres hatótávval.
(Aki emlékszik az Elit alakulatban Carentan ostrománál az őrmestert ilyennel próbálják kinyírni.) A kumulatív lőszert azért szeretik, mert a lőtávolság szélén max. 5%-kal kisebb a hatása. Kémiai elven működik, az induló sebesség nem annyira fontos. Ezért alkalmazzák rakétákon (300-400 m/s); azok egy része manuális, vagy félaktív vezérlésű: nem mehetnek túl gyorsan, hogy lehessen iranyítani őket.

A háború nyerhető lett volna 41- 42 közepéig- végéig. Csak szakítani kellet volna a vezérkar kontinentális nézetével, az 1940 -es fegyvermoratóriumot be sem vezetni, megszervezni az ipart, kirugdosni az alkalmatlan embereket és rendesen ellátni a hadsereget. És elfoglalni Máltát. Az olasz hivatalnokokat meg korbácsolni, hogy teljes elánnal lássák el az Afrika Korpsot, ne pedig Szicíliában dögöljön az utánpótlás. A 7. Luftflotte és az olasz flotta megsemmisíti a Kelet- Földközi- tengeri brit flottát ( a nyugati meg úgyis Gibraltárt őrzi), aztán a 8. hadsereget (az közel volt), utána a 9.- iket( az meg gyengébb volt). Az irakiak fellázadtak a britek ellen, velük nem lett volna gond. És már ott is vagy Irakban, Kuvaitban, Szaúd - Arábiában. Ha akarnak, továbbmennek Iránba elvágva a segélyszállítmányok déli útját. Ha akarják, megsemmisíthetik az olajfeldolgozó- infrastruktúrát és felgyújtják a kutakat. (Mint Szaddam Fasszein) Ha nem, nem. Hetekig- hónapokig tart, amíg valami válaszlépés lesz. A Szovjetunióban meg nem Leningrád ellen mennek, hanem Rosztov, Baku és Groznij ellen; csak itt volt olajkitermelés akkoriban. És Sztálin hadserege leáll olaj hiányában. 42 közepére olaj nincs: a Közel és Közép Keletről, Sarawakból(Brunei), Indonéziából, Malajziából, Oroszországból. A flottáknak nincs ü.anyaguk, se a repülőgépeknek. Olajkitermelés csak az USA szárazföldi területén (Alaszka és a Mexikói - öböl még nem) és Venezuelában, esetleg Nigériában. És Ploiestiben. És ott a patt. Feltehetnék a kérdést: Nem kéne megegyeznünk? És a franciák meg a törökök mit lépnek?
Az infrastruktúrák újjáépítése rengeteg embert- anyagot- pénzt- időt igényel. Addig se fegyvert gyártanak.